В поисках эффективного датчика тонких излучений Опции

[Xenia]

Ксения, проблема может быть в следующем: индуктивные ячейки предназначены только для измерения высокопроводящих растворов, для низкопроводящих нужны емкостные ячейки, а способ измерения лучше применить Q-метрический, как наиболее чувствительный. Во вложении я привел документ «Материалы для изучения», там со страницы 14 всё написано.

Именно так! Мне как раз для высокопроводящих растворов и надо было, потому и интерес проявляю к индуктивным датчикам, а не к емкостным. А если емкостной метод выбирать, то AD7745 надо применять, как он есть, и не мучится.

А насчет индуктивных ячеек есть другой документ, думаю вам полезно будет изучить и его, поэтому ссылку на него тоже привожу – «Математическая модель индуктивной измерительной ячейки».

Едва ли полезно - я мало что в нем поняла .

А что такого волшебного в новокаине?

Его раствор хорошо ток проводит (как-никак он - гидрохлорид, т.е. соль соляной кислоты), дешев и продается в большой запаянной ампуле, поверх которой я свою катушку мотаю. Второй, подобный ему аптечный реактив, - физиологический раствор. Он тоже в таких же больших ампулах продается, а по химсоставу - раствор поваренной соли в дистиллированной воде. Раствор поваренной соли лучше ток проводит, однако в ампуле ее только 0.9%, а новокаина 10%. В итоге имеем проводимость обоих растворов примерно одного порядка.

Вообще тема хим. веществ для меня - тёмный лес, АлексПалл использует перекись водорода, здесь на этом форуме упомянули ферроцен, есть еще холестерин у Сергеева... Какое нибудь из веществ мной упомянутых можно залить в датчик, главное чтобы оно меняло удельную проводимость под торсионным воздействием, которую бы измерял датчик?

Так это не химиков, а торсионщиков спрашивать надо! По убеждению химиков, на ход реакций влияет только температура и больше ничего . Возможно, что они в чем-то правы, т.к. молекулы в растворе при своих скоростях движения соударяются между собой настолько энергично, что никакие "тонкие" влияния на этом фоне совершенно незаметны. Просто не тот порядок энергий. Всё равно, что пытаться услышать комариный писк на фоне взрыва атомной бомбы. Да и вообще я бы сказала, что на микроуровне все вопросы решает уровень энергии, а потому и процессами правят "толстые" энергии, а не "тонкие". Но это лишь мое впечатление, а потому может иметь возражения.

Но если просто навскидку попытаться что-то предположить, то, на мой взгляд, к "торсионности" ближе всего будет ... хиральность . Это термин такой, научный. Означает химические структуры, которые не тождественны своему зеркальному отражению. Типа как правая и левая перчатки. Но перчатку еще можно вывернуть наизнанку, а молекулу не вывернешь. В обычных химических реакциях такие молекулы рождаются парами в одних и тех же количествах, поскольку Вселенная в этом деле сохраняет паритет между правым и левым, не давая никому из них преимущества. Однако если правые молекулы отделить от левых, то можно получить растворы только правого вещества или только левого. Так вот такие растворы при прохождении через них плоскополяризованного света, поворачивает плоскость его поляризации. Если трубка с раствором длинная, а свет пропускают вдоль ее оси, то поворот может быть очень большим - даже совершить несколько полных оборотов. Соответственно этому, правый раствор вращает плоскость поляризации в одну сторону (не обязательно вправо!), а левый - точно на тот же угол, только в другую сторону. А прибор, который этот угол поворота измеряет, зовется поляриметром.

Сходство (хотя и отдаленное) с торсионностью вижу в том, что возможность хиральности когда-то в прошлом точно также отрицалась, как и торсионность. Причем, аргументы для такого отрицания строятся на том же принципе - пренебрежения к повороту и всему, что с ним связано. Тогда как "крутильные" вещи генетически связаны с асимметрией правого-левого. Именно поэтому поворот плоскости поляризации у света невозможно было бы экспериментально обнаружить, если правые и левые молекулы не разделить.

На наше счастье, среди веществ биологического происхождения очень много таких, которые представляют собой какую-то одну чистую форму (условно правую или левую). Причина тому та, что в живом организме химические реакции идут преимущественно не в самом растворе, а на поверхности каких ферментов, которые эти реакции катализируют. А в результате продукт реакции получается как бы отштампованным матрицей, и поэтому выходит только одного типа - того, какова эта матрица. Поэтому большинство природных сахаров принадлежит D-ряду (правые), а аминокислоты L-ряду (левые). Вот и холестерин у нас тоже хирален. А потому Сергеев, вероятно, прилип к холестерину неспроста - что-то там такое есть.

Резюме мое будет такое. Раз уж мы измеряем какой-то поворот или нечто, зависимое от поворотной/вращающей силы, то и чувствительный к такому воздействию датчик обязан сам принадлежать к категории тех, кому не безразлично, в какую сторону его вращают. Образно говоря, нам никогда не научиться различать в природе явления определенного типа, пока мы не научимся четко отличать правое от левого. С этим же вопросом напрямую связана способность отличать поворот "по часовой стрелке" от поворота "против часовой стрелки". Замечу, что ровно по тем же причинам для определения магнитного поля Земли нам нужен кусок железа, намагниченный в каком-то одном направлении, т.е. датчик, которому не все равно направление градиента у магнитного поля. И пока мы не научимся разделять полюса у железа, компаса нам не видать, как своих ушей.

Я уже подумывала, как бы сделать себе самодельный поляриметр, но ничего оригинального не придумала. Два светофильтра, поляризующих свет, достать нетрудно - или в фотомагазине, или очки такие бывают (можно в 3D-кинотеатре спереть ). Нужна пара: один поляризует свет на входе в кювету, а с помощью другого находят положение плоскости поляризации на выходе света из кюветы. И фотоэлемент достать не проблема - дешевка. Но проблема в том, что выходной светофильтр/поляризатор придется вращать до положения максимальной яркости в поисках того угла, на который повернулась плоскость, а это - поганая механика, да еще, видимо, с мотором. А при таком оборудовании едва ли тонкие поля зарегистрируешь.

Сообщение отредактировал Xenia - 16.9.2014, 23:25

[iev91]

Ксения, но в таком случае мы должны отчетливо наблюдать феномены на ЖК экране, ведь он работает именно на повороте поляризации. В современных мониторах реализована большая точность этого процесса для правильной передачи цветовых оттенков и полутонов. Если бы поле от моей руки влияло на угол поворота поляризации, то достаточно было бы залить экран серым цветом и, поднося к нему руку, наблюдать игру света и цвета...

[Palvitkab]

Ксения, но в таком случае мы должны отчетливо наблюдать феномены на ЖК экране, ведь он работает именно на повороте поляризации. В современных мониторах реализована большая точность этого процесса для правильной передачи цветовых оттенков и полутонов. Если бы поле от моей руки влияло на угол поворота поляризации, то достаточно было бы залить экран серым цветом и, поднося к нему руку, наблюдать игру света и цвета...

Извините, вопрос не мне, но думаю тут всё очевидно, это все равно что орать в динамик телевизора в надежде, что тебя услышат миллионы телезрителей. Уровень электрической энергии от компьютера на монитор намного превосходит уровень пси-энергии руки. Тут скорее бы подошла схема "ЖК экран" - "усилитель" - "индикатор", а не схема "ЖК экран как индикатор".

[Palvitkab]

Я уже подумывала, как бы сделать себе самодельный поляриметр, но ничего оригинального не придумала. Два светофильтра, поляризующих свет, достать нетрудно - или в фотомагазине, или очки такие бывают (можно в 3D-кинотеатре спереть ). Нужна пара: один поляризует свет на входе в кювету, а с помощью другого находят положение плоскости поляризации на выходе света из кюветы. И фотоэлемент достать не проблема - дешевка. Но проблема в том, что выходной светофильтр/поляризатор придется вращать до положения максимальной яркости в поисках того угла, на который повернулась плоскость, а это - поганая механика, да еще, видимо, с мотором. А при таком оборудовании едва ли тонкие поля зарегистрируешь.

Ксения, а что плохого в механике? У меня к примеру, полные с ней лады. Берем червячный редуктор типа NMRV, с передаточным например i=40, на один конец цепляем шаговый двигатель например ДШИ-200, у него 1,8 градусов на шаг, в режиме полушаг получаем 400 шагов за оборот. На выходе редуктора - 16000 различных положений. Если этого мало, можно взять 2 последовательных редуктора, будет 640 тыс позиций. Цена редуктора в интернет магазине - около 3500р, а движка - менее 1000р, можно б/у. Схема контроллера у меня тоже есть, если надо. У NMRV есть небольшой люфт, но ведь крутить все равно в одну сторону. Я для своего ЧПУ станка это делал, если есть проблемы с механикой, помогу советом.
Или проблемы другого характера - электромагнитные излучения? Но в принципе можно сделать экран.

Сообщение отредактировал Palvitkab - 18.9.2014, 16:59

[Andy1744]

Привет!

Ксения, а что плохого в механике? У меня к примеру, полные с ней лады. Берем червячный редуктор типа NMRV, с передаточным например i=40, на один конец цепляем шаговый двигатель например ДШИ-200

по моим данным степ мотор это очень сильный источник (прости Господи за бранное слово) "торсионки" , посмотри мой годовалый пост #908 ,я тогда крутил конденсаторный датчик на платформе таким мотором . так вот сенсор его (мотор) "видит" еще долго после выключения (обесточивания).

[Palvitkab]

Привет!



по моим данным степ мотор это очень сильный источник (прости Господи за бранное слово) "торсионки" , посмотри мой годовалый пост #908 ,я тогда крутил конденсаторный датчик на платформе таким мотором . так вот сенсор его (мотор) "видит" еще долго после выключения (обесточивания).

Привет, Андрей. Допустим, это так. Можно длинный вал применить, чтобы соединить шаговик с редуктором. Я не в курсе, как убывает "напряженность" торсионки от расстояния, но наверно есть какое то безопасное расстояние.
....
кажется догадываюсь о причине - пачки импульсов, ШИМ, который понижает напряжение. Там частота десятки килогерц. Там широкий спектр электромагнитного излучения. Но в принципе, можно без ШИМа, низковольтным прямоугольником управлять, или даже сглаженным по фронтам импульсом, например с помощью ФНЧ сгладить. Будут "мягкие" импульсы. На каждую обмотку по ограничителю тока на КРЕН12. То есть, штатные контроллеры скорее всего причина этой торсионки.
...
просто ради проверки гипотезы можно вместо шаговика поставить какие нибудь резисторы или катушки, и ими нагрузить контроллер, будет ли разница в величине торсионки, по сравнению с движком на нагрузке. Если движок будет выдавать больше вредятины, чем его резисторно-катушечный эквивалент нагрузки, то придется предположить что причина - геометрия ротора и статора, как резонансных генераторов форм.

Сообщение отредактировал Palvitkab - 18.9.2014, 20:56

[Palvitkab]

А если емкостной метод выбирать, то AD7745 надо применять, как он есть, и не мучится.

А какая в AD7745 частота набивки пачек? Надо не менее 4МГц, чтобы метод нормально работал.

[Xenia]

А какая в AD7745 частота набивки пачек? Надо не менее 4МГц, чтобы метод нормально работал.

Какие такие пачки набивать? Ваша концентрация (или что-то там еще) изменяется со временем настолько медленно, что для регистрации даже стрелочный прибор или самописец подошел бы. Зачем вам 4 МГц? Высокочастотные измерители нужны только тогда, когда у сигнала быстро меняется амплитуда, а требуется зарегистрировать его форму.

У AD7745 период измерения задается программно ступеньками в интервале 20 - 250 мс (это вы, вероятно, и без моей подсказки знаете - по даташиту). Причем, по принципу работы он относится к классу сигма-дельта АЦП, т.е. может рассматриваться, как интегрирующий за весь период преобразования.

Соответственно этому, не требуется делать частых измерений, чтобы их потом складывать или усреднять, а можно сразу получать сумму (интеграл напряжения), которая за время преобразования накопилась. Хотя он набирает эту сумму не путем сложения, а посредством накопления заряда. Благодаря этому, увеличение времени преобразования приводит к уменьшению шума за счет подавления ВЧ-составляющей, которая самонейтрализуется при накоплении. И особенно бывает удачно, когда период преобразования можно выбрать кратным периоду бытовой сети переменного тока (20 мс) - тогда он и сетевую наводку срезает начисто (нулевой интеграл, независимо от амплитуды).

В последнее время, то и дело, появляются цифровые датчики, где сенсор "срастается" с АЦП на физическом уровне. Т.е. оцифровка происходит не в две стадии, когда сперва измеряемая величина превращается в напряжение, а потом АЦП это напряжение измеряет. А в одну стадию, когда накапливает сумму за заданное время. Помимо AD7745, я видела на этом принципе еще фотодатчики - 16 разрядные и крайне дешевые (55-70 руб). Например, APDS-9300-020 или LTR-501ALS-01. У них период накопления 400 мс, зато результат сразу в числе. Тогда как купить приличный 16-разрядный АЦП за такие деньги едва ли представляется возможным. Кажется, теперь и гироскопы/акселерометры на том же принципе делают.

Сообщение отредактировал Xenia - 19.9.2014, 2:22

[Xenia]

Ксения, но в таком случае мы должны отчетливо наблюдать феномены на ЖК экране, ведь он работает именно на повороте поляризации. В современных мониторах реализована большая точность этого процесса для правильной передачи цветовых оттенков и полутонов. Если бы поле от моей руки влияло на угол поворота поляризации, то достаточно было бы залить экран серым цветом и, поднося к нему руку, наблюдать игру света и цвета...

Думаю, что ЖК экраны для этих целей не годятся, т.к. у них сдвиг угла поляризации происходит не от изменения коэффициента поляризации, а за счет поворота молекул/микрокристаллов под электростатическим воздействием. Это нечестно , поскольку эффект возникает от механического сдвига/поворота, подобно тому, как солнечный зайчик смещается при повороте зеркала.

В Википедии писано: "Если же к электродам приложено напряжение, то молекулы стремятся выстроиться в направлении электрического поля". А вот и картинка:

На картинке мы видим, что электрическое поле попросту заваливает продолговатые молекулы, чем и вызывает поворот плоскости поляризации точно на тот же угол, на какой наклонился забор . Т.е. тут чистая механика, а не тонкие поля, т.к. они сперва эти бревна в одном направлении уложили, а потом же их штабель в бок завалили. Можно сказать, что в этом методе угол поворота плоскости поляризации самого вещества совершенно не важен - будь он хоть равен нулю, т.к. эксплуатируется лишь свойство жидкого кристалла изменять ориентацию своих молекулярных структур при действии электростатики.

Я же приводила пример, когда оптически активное вещество находится в растворе, а стало быть, имеет равномерное распределение во всевозможных направлениях. В этом случае нет никакой укладки, у которой бы оптические свойства вдоль и поперек отличались. Т.е. меня интересует изменение угла поляризации, вследствие влияния эфира на свойства вещества, а не вследствие механического поворота кристаллов.

[Palvitkab]

Какие такие пачки набивать? Ваша концентрация (или что-то там еще) изменяется со временем настолько медленно, что для регистрации даже стрелочный прибор или самописец подошел бы. Зачем вам 4 МГц? Высокочастотные измерители нужны только тогда, когда у сигнала быстро меняется амплитуда, а требуется зарегистрировать его форму.

У AD7745 период измерения задается программно ступеньками в интервале 20 - 250 мс (это вы, вероятно, и без моей подсказки знаете - по даташиту). Причем, по принципу работы он относится к классу сигма-дельта АЦП, т.е. может рассматриваться, как интегрирующий за весь период преобразования.

А как же ваш пост от 11.7.2014, 10:19 №1147

А вот это очень интересно. Я сама осциллографом EXC не смотрела, но частоту считала. Выяснилось, что частота там колеблется, т.е. на кварцованную или от RC-осциллятора не похожа. Причем, ее величина устанавливается, как правило, в момент подачи питания на AD7745, а потом держится примерно на том же уровне. Однажды он вообще включился в зашкале - я взглянула на частоту EXC (она у меня непрерывно мониторится), а там аж за 40 КГц перевалило!

То есть, я понял так: сигнал на EXC выдается пачками с периодом "20 - 250 мс", и с заполнением пачки импульсами частотой "аж за 40 КГц ". В высокочастотной бесконтактной кондуктометрии используется частота от 3 МГц до 5 МГц, это где-то из литературы, сейчас не помню, но принцип - чем выше частота, тем больше коэффициент усиления полезного сигнала.
....
ps: вот, нашел похожий документ про частоту.
http://nizrp.narod.ru/Konduktometr.pdf
там на стр. 18 написано про "1 - 50 МГц".


Сообщение отредактировал Palvitkab - 19.9.2014, 8:32

[Andy1744]

Привет, Андрей. Допустим, это так. Можно длинный вал применить, чтобы соединить шаговик с редуктором. Я не в курсе, как убывает "напряженность" торсионки от расстояния, но наверно есть какое то безопасное расстояние.
....
кажется догадываюсь о причине - пачки импульсов, ШИМ, который понижает напряжение. Там частота десятки килогерц. Там широкий спектр электромагнитного излучения. Но в принципе, можно без ШИМа, низковольтным прямоугольником управлять, или даже сглаженным по фронтам импульсом, например с помощью ФНЧ сгладить. Будут "мягкие" импульсы. На каждую обмотку по ограничителю тока на КРЕН12. То есть, штатные контроллеры скорее всего причина этой торсионки.
...
просто ради проверки гипотезы можно вместо шаговика поставить какие нибудь резисторы или катушки, и ими нагрузить контроллер, будет ли разница в величине торсионки, по сравнению с движком на нагрузке. Если движок будет выдавать больше вредятины, чем его резисторно-катушечный эквивалент нагрузки, то придется предположить что причина - геометрия ротора и статора, как резонансных генераторов форм.

да нее , он вообще выключен. покрутил платформу моторчиком , потом снимаю питание и с контроллера, и с мотора , вынимаю промежуточную шестеренку и прокручивая платформу рукой вижу , некоторое время , ту же картинку.
 20130922__104951_LEFT.PNG ( 30,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13


впрочем , не берусь ничего утверждать , плотно разбираться я не стал .

кстати , степ мотор по конструкции чем то напоминает машину угрюмого Эда , где то тут это недавно поминали.

[Palvitkab]

да нее , он вообще выключен. покрутил платформу моторчиком , потом снимаю питание и с контроллера, и с мотора , вынимаю промежуточную шестеренку и прокручивая платформу рукой вижу , некоторое время , ту же картинку.
 20130922__104951_LEFT.PNG ( 30,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13


впрочем , не берусь ничего утверждать , плотно разбираться я не стал .

кстати , степ мотор по конструкции чем то напоминает машину угрюмого Эда , где то тут это недавно поминали.

Андрей, я не знаю какая у вас конструкция, не могу судить о вредности вашего шаговика. Но если есть у вас предубеждения насчет него, возможно продиктованные не логикой ума, а каким то шестым чувством, его ведь можно заменить альтернативой. Например, механизм часов с гирей или пружиной. На нужную стрелку цепляем то что нам нужно крутить. Далее берем энкодер:
Прецизионный бесконтактный магнитный измеритель угла поворота с цифровым выходом
http://sezador.radioscanner.ru/pages/artic...t-6600-0812.htm

Максимальная точность измерения обеспечивается при разрешающей способности 16 бит и составляет 0,00549° Результат измерения может быть получен либо по 2- или 3-проводному последовательному интерфейсу, либо в виде сигнала с широтно-импульсной модуляцией.

Если точность высокая не нужна, можно взять аналоговый энкодер за 200р с копейками:
http://www.chipdip.ru/search/?searchtext=%...%B4%D0%B5%D1%80

Сообщение отредактировал Palvitkab - 19.9.2014, 8:13

[Andy1744]

я просто обратил внимание на не понятное явление , железобетонно регистрируемое вполне физическим методом , извиняюсь за оффтоп.

[Palvitkab]

На наше счастье, среди веществ биологического происхождения очень много таких, которые представляют собой какую-то одну чистую форму (условно правую или левую). Причина тому та, что в живом организме химические реакции идут преимущественно не в самом растворе, а на поверхности каких ферментов, которые эти реакции катализируют. А в результате продукт реакции получается как бы отштампованным матрицей, и поэтому выходит только одного типа - того, какова эта матрица. Поэтому большинство природных сахаров принадлежит D-ряду (правые), а аминокислоты L-ряду (левые). Вот и холестерин у нас тоже хирален. А потому Сергеев, вероятно, прилип к холестерину неспроста - что-то там такое есть.

Понемногу понимаю... То есть, торсионные поля, это силы кручения, которые воздействуют на молекулы имеющую либо левозакрученную, либо правозакрученную форму. ДНК, РНК тоже из той серии. Отсюда такой интерес торсионщиков к определенным хим. веществам, особенно природного происхождения. А что если синтезировать гибридное вещество, или взять его в готовом виде, такое, чтобы принимая на себя воздействие ТП, оно было бы еще чувствительно и к электрическим и магнитным полям. Например, глютамат железа, вроде бы должен как реагировать на ТП, так как содержит крученную структуру - кислотный остаток глутаминовой кислоты, и ион железа, ферромагнетик. На раствор можно было бы подавать переменное магнитное поле от катушки, и измерять ток. Это так, как пример.
....
Возможно, аналогичные свойства есть и у биоэлектретов.
....
не знаю правда, или нет, но вот статья как выделить ДНК из биоматериала.
http://pedsovet.org/forum/index.php?autoco...showentry=31456
есть еще в аптеках деринат - натриевая соль ДНК

Сообщение отредактировал Palvitkab - 19.9.2014, 12:39

[Xenia]

А как же ваш пост от 11.7.2014, 10:19 №1147
То есть, я понял так: сигнал на EXC выдается пачками с периодом "20 - 250 мс", и с заполнением пачки импульсами частотой "аж за 40 КГц ". В высокочастотной бесконтактной кондуктометрии используется частота от 3 МГц до 5 МГц, это где-то из литературы, сейчас не помню, но принцип - чем выше частота, тем больше коэффициент усиления полезного сигнала.

Значит, вы меня неправильно поняли или это я двусмысленно сказала. Впрочем, обсуждаем мы сразу несколько разных вещей, а потому чужие слова способны смешиваться.

Что касается работы капаситометра AD7745, то прямоугольный сигнал EXC он выдает сразу же, как только в его регистре (EXC SET-UP REGISTER) будут установлены соответствующие биты (отдельно на EXCA и ECXB). Частота там по описанию 32 МГц, однако я считала ее таймером микроконтроллера (забирая сумму импульсов за 1 сек) и обнаружила, что эта частота "гуляет" довольно сильно. Именно по этому поводу я писала, что дважды видела там частоту за 40 МГц.

Вот это гуляние меня и озадачило, поскольку декларируемая точность АЦП у AD7745 весьма высокая (24 бита), тогда как частота EXC гуляет где-то в пределах 1% от секунды к секунде. Это парадоксально, т.к. реактивное сопротивление ёмкости обратно пропорционально частоте, а тут измерение получается на несколько порядков точнее, чем стабильность частоты.

Я уж после того поста еще и в том изощрялась, что вместо EXC подавала частоту от кварцевого генератора. При этом частота получалась с замечательной стабильностью, но измерения, получаемые AD7745, стали еще хуже.

Короче говоря, AD7745 - вещь в себе . Однако никаких пачек у меня не было, хотя счет импульсам EXC я вела ежесекундно, поскольку это удобно тем, что в этом случае накопленное число соответствует величине частоты в герцах. Но мой счет на показания AD7745 никак повлиять не мог, т.к. ёмкость была подключена к ECXA, а я мерила EXCB.

ps: вот, нашел похожий документ про частоту.
http://nizrp.narod.ru/Konduktometr.pdf
там на стр. 18 написано про "1 - 50 МГц".

Читала я это трактат прежде. Однако что от него толку, если над частотой EXC мы не властны? Максимум, что можно сделать - заменить 32 МГц на 16 МГц. Это я тоже пробовала делать, но значимых изменений не обнаружила.

Кстати, мы с вами легки на помине - именно сегодня у меня на Электрониксе рекламную новость опубликовали - http://electronix.ru/forum/index.php?showt...&hl=FDC1004 - TI выпустил своего конкурента для AD7745. Это FDC1004 - 4-х канальный, более быстродействующий, с диапазоном до 100 пФ (а возможно даже больше), интерфейс тоже I2C, но 16-ти битный. Однако, честно говоря, AD7745 едва ли нуждается в третьем байта числа, поскольку в младшем байте результата я ничего кроме мусора никогда не видела. Корпус только у FDC1004 гадкий , но нынче ВЧ-микросхемы почему-то именно в таком корпусе чаще всего делают. Пока раздают демо-образцы, т.к. в продаже он еще не появлялся. Цену обещают невысокую - 2.50 USD за килоюнит. Для сравнения: AD7745 в такой же партии стоит 4.66 USD.

Понемногу понимаю... То есть, торсионные поля, это силы кручения, которые воздействуют на молекулы имеющую либо левозакрученную, либо правозакрученную форму. ДНК, РНК тоже из той серии. Отсюда такой интерес торсионщиков к определенным хим. веществам, особенно природного происхождения.

Закрученность это уже отдаленное следствие хиральности. Например, спиральные участки белков (бета-спирали) всегда закручены в одну сторону, а причина этого именно в том, что цепочка аминокислотных остатков, из которых состоят те участки, все принадлежат L-ряду ("левовращающие"). Вот и ДНК c РНК закручены вправо только потому, что в состав их звеньев входит сахар D-(декси)рибоза ("правовращающая"). А если синтезировать такие цепочки из противоположных оптических форм (ради куража такие эксперименты проводились), то цепь завьется в противоположную сторону. Впрочем, тут и синтезировать ничего не надо было, т.к. здесь сплошная геометрия, которую легко считают компьютеры (программные пакеты по молекулярной динамике).

Однако закрутка цепей это уже третичная структура, которую отдельные фотоны воспринять не могут в силу огромной разницы в масштабе. Подобно тому, как мы не ощущаем на себе, в какую сторону закручена наша Галактика . А вот исходную причину - хиральность, они ощущают хорошо, т.к. для циркулирующего по кругу света последовательность прохождения молекулярных связей у оптических изомеров взаимно обратны. У одной "-камень-ножницы-бумага-камень-", у другой "-камень-бумага-ножницы-камень-". Видимо здесь тот случай, когда один порядок свету нравится больше, чем другой. Как, впрочем, человеку последовательность "выпил-закусил", может нравиться больше, чем "закусил-выпил" .

Вот и для измерения торсионности хотелось бы что-то такое, чему не было безразлично, в какую сторону его на карусели крутят. Только тогда оно и будет тут торсионность чувствовать.

А что если синтезировать гибридное вещество, или взять его в готовом виде, такое, чтобы принимая на себя воздействие ТП, оно было бы еще чувствительно и к электрическим и магнитным полям. Например, глютамат железа, вроде бы должен как реагировать на ТП, так как содержит крученную структуру - кислотный остаток глутаминовой кислоты, и ион железа, ферромагнетик. На раствор можно было бы подавать переменное магнитное поле от катушки, и измерять ток. Это так, как пример.

Синтезировать это просто, да толку не будет, т.к. остаток глутаминовой кислоты не фиксирует ион железа в пространстве, поскольку ионная связь не жесткая, и потому предоставляет катиону и аниону значительную свободу в ориентации - она им только далеко друг от дружки отплывать мешает. Поэтому иону железа в общем-то все равно, какую закрутку имеет его противоион. Тем более что ион железа притягивается только к одному из заряженных концов глутаминки.

А вот с лимонной кислотой железо вроде бы соединено гораздо прочнее:

Видите, как оно на ней за три связи распято? И в аптеке продается, как средство от железодефицитной анемии. Но как на зло, лимонная кислота нехиральна! Вот ведь невезуха...

Я тут списочек просмотрела аптечных препаратов железа (обычно при недостатке гемоглобина их прописывают). Из того, что может пригодиться, вижу только "железа глюконат" (по латыни "Ferri gluconas", он же - "Ферронал 35", он же - пищевая добавка Е579) - http://www.rlsnet.ru/mnn_index_id_1889.htm
Здесь противоионом железу служит глюконовая кислота, получаемая окислением природной D-глюкозы (правой), а потому и сама глюконовая кислота тоже должна быть правая.

не знаю правда, или нет, но вот статья как выделить ДНК из биоматериала.
есть еще в аптеках деринат - натриевая соль ДНК.

И выделить и достать природную ДНК не проблема. Но вряд ли она хороша для этих целей. Ведь ее длиннющая цепочка к этому моменту страшно перепутана (это она внутри хромосомы ровнехонько лежит), а потому куски спирали валяются во всех направлениях. А что касается хиральности, то обычная фруктоза (сахар для диабетиков) легко заткнет ее за пояс - у нее удельный угол вращения -92 градуса. Правда вращает она в минус, а не в плюс (хотя принадлежит D-ряду), но кетозам можно так себя вести.

Сообщение отредактировал Xenia - 19.9.2014, 21:55

[iev91]

Думаю, что ЖК экраны для этих целей не годятся, т.к. у них сдвиг угла поляризации происходит не от изменения коэффициента поляризации, а за счет поворота молекул/микрокристаллов под электростатическим воздействием. Это нечестно , поскольку эффект возникает от механического сдвига/поворота, подобно тому, как солнечный зайчик смещается при повороте зеркала.

В Википедии писано: "Если же к электродам приложено напряжение, то молекулы стремятся выстроиться в направлении электрического поля". А вот и картинка:

На картинке мы видим, что электрическое поле попросту заваливает продолговатые молекулы, чем и вызывает поворот плоскости поляризации точно на тот же угол, на какой наклонился забор . Т.е. тут чистая механика, а не тонкие поля, т.к. они сперва эти бревна в одном направлении уложили, а потом же их штабель в бок завалили. Можно сказать, что в этом методе угол поворота плоскости поляризации самого вещества совершенно не важен - будь он хоть равен нулю, т.к. эксплуатируется лишь свойство жидкого кристалла изменять ориентацию своих молекулярных структур при действии электростатики.

Я же приводила пример, когда оптически активное вещество находится в растворе, а стало быть, имеет равномерное распределение во всевозможных направлениях. В этом случае нет никакой укладки, у которой бы оптические свойства вдоль и поперек отличались. Т.е. меня интересует изменение угла поляризации, вследствие влияния эфира на свойства вещества, а не вследствие механического поворота кристаллов.

Ксениа, спасибо за столь подробный ответ.

Однако, я не увидел в вашем объяснении существенной разницы, чем же так отличаются случаи:

1. Меняется количество молекул на пути света, каждая из которых способна вращать ПП.
2. Меняется удельный угол вращения ПП при неизменном количестве участвующих молекул.

В любом случае мы сможем зафиксировать изменение интенсивности проходящего потока (возможно, острее вблизи 90 градусов). Я привел ЖК монитор как пример готового устройства, в котором малейшее изменение интенсивности потока видно на глаз (думаю, порядка 0.5% будет уже заметно).

Мне бы тоже не помешал метод обнаружения вращения ПП. И я давно хожу вокруг да около, но вот вам мои мысли.

1. Старинное выражение "как в воду глядел" не могло появиться случайно. Оно означает некий метод ясновидения с помощью воды, но сам метод утрачен.
2. Поляризовать свет полностью можно с помощью отражения его на угол Брюстера. Два таких поляризатора можно настроить на полное подавление потока. А затем можно поднять мощность источника на 3 порядка. На столько же возрастет чувствительность метода.
3. Имеем в итоге: второе зеркало должно являться гладью воды

[Xenia]

Однако, я не увидел в вашем объяснении существенной разницы, чем же так отличаются случаи:
1. Меняется количество молекул на пути света, каждая из которых способна вращать ПП.
2. Меняется удельный угол вращения ПП при неизменном количестве участвующих молекул.

Число молекул на пути света в обоих случаях не меняется, но в первом случае имеет место, так называемая, "анизотропия", свойственная многим кристаллам. Т.е. речь идет о том, что кристалл, будучи структурной упаковкой молекул, может иметь различные свойства, в зависимости от направления. Наглядный тому пример - слюда, у которой в одном направлении легко отслаивающиеся друга от друга листочки, а в перпендикулярном направлении ее и разорвать руками невозможно. Анизотропию имеют и многие вещества, кристаллизующиеся в виде игл. Какая игла первой образовалась, та и прорастает на всю длину, а потом только толстеет. А в результате своего доминирования создает разницу свойствах затвердевшего образца, в направлении оси той иглы и перпендикулярных ей направлениях. Т.е. от кристаллического вещества всегда можно ожидать "подвоха", когда перемещение образца приведет к сдвигу пути или интенсивности, проходящего через него света. И не только света, но и всяческих электрических явлений. Пример последнего случая - сегнетоэлектирики.

Другое дело растворы. Эти, в силу своей подвижности, обычно изотропны, т.е. имеют одинаковые свойства во всех направлениях. Именно по этой причине я не доверяю кристаллам, а жидким кристаллам в особенности . Зачем мне нужен датчик, который чувствителен ко всему на свете сразу? Идеальный датчик должен быть максимально избирательным! А если его показания зависят от температуры, освещения, электрических и магнитных полей сразу, то он совершенно не годится для эфирных измерений, Было бы слишком затруднительно впоследствии определять, отчего изменились показания - удельный ли угол вращения изменился или это молекулы на другой бок завалились . Т.е. датчик следует планировать таким, чтобы изменение интенсивности проходящего потока зависело только от одного параметра, а не от многих. Поэтому, если я вознамерилась измерять девиацию угла вращения вещества, то ничего другого там ни шевелиться, ни вращаться не должно, чтобы не фальсифицировать эффект.

2. Поляризовать свет полностью можно с помощью отражения его на угол Брюстера. Два таких поляризатора можно настроить на полное подавление потока. А затем можно поднять мощность источника на 3 порядка. На столько же возрастет чувствительность метода.

Я где-то читала, что лазерный луч уже поляризован от рождения. Отсюда у меня было желание использовать в качестве источника света лазерную указку. Но потом выяснила, что луч лазера в указках поляризован вдоль луча (продольно), а нам нужна поляризация перпендикулярная. Хотя сразу признаюсь, что продольной поляризации не представляю. Еще мне объясняли профессионалы, что лазерный луч можно сделать поляризованным, как я хочу, но тогда отражающее зеркало на торце надо повернуть на 45 градусов. Я же поняла объяснения с пятого на десятое и махнула это рукой, решив, что с такой задачей мне не справится. Хотя именно лазеры могут иметь настолько высокий коэффициент поляризации, который светофильтрами недостижим (т.к. последние сколько-то "неправильного" света все-таки пропускают).

1. Старинное выражение "как в воду глядел" не могло появиться случайно. Оно означает некий метод ясновидения с помощью воды, но сам метод утрачен.
...
3. Имеем в итоге: второе зеркало должно являться гладью воды.

В некотором роде вода тоже жидкий кристалл. У нее огромный дипольный момент, а оттого и склонность молекул строить из себя "пирамиду". Однако такая пирамида, в отличие от настоящего кристалла скоро рушится, не выдержав давления того же дипольного потенциала, который в регулярных конструкциях суммируется. Именно поэтому вода - одна из самых капризных жидкостей, и потому лучше всего подходит для гадания на кофейной гуще, нежели для датчика .

Сообщение отредактировал Xenia - 20.9.2014, 1:12

[Palvitkab]

Что касается работы капаситометра AD7745, то прямоугольный сигнал EXC он выдает сразу же, как только в его регистре (EXC SET-UP REGISTER) будут установлены соответствующие биты (отдельно на EXCA и ECXB). Частота там по описанию 32 МГц, однако я считала ее таймером микроконтроллера (забирая сумму импульсов за 1 сек) и обнаружила, что эта частота "гуляет" довольно сильно. Именно по этому поводу я писала, что дважды видела там частоту за 40 МГц.

Вот это гуляние меня и озадачило, поскольку декларируемая точность АЦП у AD7745 весьма высокая (24 бита), тогда как частота EXC гуляет где-то в пределах 1% от секунды к секунде. Это парадоксально, т.к. реактивное сопротивление ёмкости обратно пропорционально частоте, а тут измерение получается на несколько порядков точнее, чем стабильность частоты.

Я уж после того поста еще и в том изощрялась, что вместо EXC подавала частоту от кварцевого генератора. При этом частота получалась с замечательной стабильностью, но измерения, получаемые AD7745, стали еще хуже.

Так на EXC идет 40 МГц, не 40кГц, как вы раньше написали! Ну тогда это всё меняет, разумеется AD7745 подходит для измерения в кондуктометрии. Насчет гуляния частоты - возможно это специальный СВИП-режим, отсекающий чистую емкость от резистивной составляющей. При разной частоте реактивная составляющая будет меняться, резистивная нет, и резистивную отсекают. То что при постоянной частоте будут ошибочные вычисления, говорит от том, что нарушен СВИП-режим.

Короче говоря, AD7745 - вещь в себе . Однако никаких пачек у меня не было, хотя счет импульсам EXC я вела ежесекундно, поскольку это удобно тем, что в этом случае накопленное число соответствует величине частоты в герцах. Но мой счет на показания AD7745 никак повлиять не мог, т.к. ёмкость была подключена к ECXA, а я мерила EXCB.

То есть, вы хотите сказать, то на выходе EXC идет постоянная частота, не пачки? Мне раньше почему то казалось, что это связано как то с частотой преобразования, и пачки идут с частотой преобразования....

Я тут списочек просмотрела аптечных препаратов железа (обычно при недостатке гемоглобина их прописывают). Из того, что может пригодиться, вижу только "железа глюконат" (по латыни "Ferri gluconas", он же - "Ферронал 35", он же - пищевая добавка Е579) - http://www.rlsnet.ru/mnn_index_id_1889.htm
Здесь противоионом железу служит глюконовая кислота, получаемая окислением природной D-глюкозы (правой), а потому и сама глюконовая кислота тоже должна быть правая.

Оказывается глюконат железа можно сделать самому, из глюконата кальция и железного купороса, это на порядки дешевле, чем покупать готовый:
http://www.aqa.ru/forum/polucheniya-glyuko...za-126323-page1

И выделить и достать природную ДНК не проблема. Но вряд ли она хороша для этих целей. Ведь ее длиннющая цепочка к этому моменту страшно перепутана (это она внутри хромосомы ровнехонько лежит), а потому куски спирали валяются во всех направлениях. А что касается хиральности, то обычная фруктоза (сахар для диабетиков) легко заткнет ее за пояс - у нее удельный угол вращения -92 градуса. Правда вращает она в минус, а не в плюс (хотя принадлежит D-ряду), но кетозам можно так себя вести.

Фруктонат железа тоже можно получить самостоятельно. Он лучше чем глюконат будет работать?

Сообщение отредактировал Palvitkab - 20.9.2014, 11:58

[Xenia]

Так на EXC идет 40 МГц, не 40кГц, как вы раньше написали! Ну тогда это всё меняет, разумеется AD7745 подходит для измерения в кондуктометрии. Насчет гуляния частоты - возможно это специальный СВИП-режим, отсекающий чистую емкость от резистивной составляющей. При разной частоте реактивная составляющая будет меняться, резистивная нет, и резистивную отсекают. То что при постоянной частоте будут ошибочные вычисления, говорит от том, что нарушен СВИП-режим.

Простите, это моя описка. На самом деле в разговоре о AD7745 везде килогерцы, а не мегагерцы.

То есть, вы хотите сказать, то на выходе EXC идет постоянная частота, не пачки? Мне раньше почему то казалось, что это связано как то с частотой преобразования, и пачки идут с частотой преобразования....

Да именно так, но стабильность этой частоты вызвала у меня подозрение. Скажем, частота кварца значительно стабильнее того, что показывает EXC.

Кроме того, 32 КГц это гораздо меньше того числа, которое за то же время накручивает счетчик AD7745. Т.е. если AD7745 что-то и считает, то никак не частоту своего EXC.

Её бы еще с железом скрестить, было бы замечательно.

И, тем не менее, я не берусь утверждать, что магнитные свойства железных солей оптически активных соединений являются перспективными датчиками. Я по-прежнему не вижу, как оптически активный компонент мог бы повлиять на магнитное состояние атома железа. Ведь сам термин "оптически активный" означает отношение к поляризованному свету, а вовсе не к магнитному полю. В тех случаях, когда свет неполяризован, обнаружить разницу между D- и L-изомерами невозможно. И даже если предположить, что магнетизм железа вдруг бы изменился при облучении такого вещества светом, то это был бы лишь фотосенсор, каких дофига.

Скажем, оптическую активность вещество проявляет, вращая поляризованный свет по и против часовой стрелки. Т.е. проявляет себя не по части интенсивности, а по части нарушения симметрии правого и левого (симметрия между поворотами по и против часовой стрелки того же сорта). А при измерении магнитного поля мы можем видеть лишь отклонения типа больше-меньше, которые к такого рода симметрии не относятся. Т.е. левое и правое не должны по идее различаться тем, чтобы по-разному влиять на увеличение или уменьшение каких-то свойств молекулы. А если на что-то и влиять, то только на вещи, связанные с поворотом влево-вправо.

В нашем случае желание подвесить атом железа к оптически активной молекуле зиждется на надежде, что левую и правую варежки можно различить с помощью магнита, если к той и другой пришить по железной пуговице . Поймите, что какие бы метки мы не пришили к тем варежкам, свойства меток на обеих варежках отличаться не будут. Различить варежки можно только тем, что напялить их на руку. И здесь рука, будучи сама по себе хиральной (т.е. представителем только одной стороны ПЛ-симметрии), отличит одну варежку от другой.

Полагаю, что именно это затруднение как раз и приводит к тому, что в существовании торсионных полей возникают сомнения. Т.е. именно по причине того, что воздействие торсионного поля крайне трудно преобразовать в виду увеличения или уменьшения какой-то измеряемой величины. Однако можно ожидать, что его воздействие может быть зарегистрировано датчиком, чувствительным к нарушению ПЛ-симметрии.

Сообщение отредактировал Xenia - 20.9.2014, 12:48

[iev91]

Я где-то читала, что лазерный луч уже поляризован от рождения. Отсюда у меня было желание использовать в качестве источника света лазерную указку.

Полагаю, что поляризован луч не любого лазера, а только полупроводникового, т.е., указок, головок CD-DVD приводов, геодезических приборов. В гелий-неоновом лазере отсутствуют причины для выборочного усиления какой-либо поляризации, но, впрочем, могут быть легко созданы установкой поляризатора. В том, что свет указки поляризован, легко убедиться. Для этого надо поставить емкость с водой (ведро) на полу возле стены и посветить указкой на поверхность воды под углом 45 градусов. Поворачивая указку вокруг своей (его) оси и слегка меняя угол (40-50 гр.), будем наблюдать уменьшение яркости зайчика на стене вплоть до почти полного исчезновения.

В некотором роде вода тоже жидкий кристалл. У нее огромный дипольный момент, а оттого и склонность молекул строить из себя "пирамиду". Однако такая пирамида, в отличие от настоящего кристалла скоро рушится, не выдержав давления того же дипольного потенциала, который в регулярных конструкциях суммируется. Именно поэтому вода - одна из самых капризных жидкостей, и потому лучше всего подходит для гадания на кофейной гуще, нежели для датчика .

А мне моя интуиция подсказывает, что именно на основе воды будет создан самый информативный датчик. (датчик чего? - каждый решает сам)