Опыты по индукции, Представлены отчёты по серии опытов, уточняющих процесс индукции |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Опыты по индукции, Представлены отчёты по серии опытов, уточняющих процесс индукции |
30.9.2015, 23:23
Сообщение
#21
|
|
Бывалый Группа: Модераторы Сообщений: 2664 Регистрация: 20.2.2008 Пользователь №: 3452 Спасибо сказали: 430 раз |
Я оповестил нескольких ребят потолковее, тоже забаненных на таких форумах, как и в Вашем случае, что с Вами можно здесь общаться.
С Вашими работами в блоге пока не ознакомился, может потому и вопросы мои выглядят не корректными. Но это всё поправимо и нужно: скоро уже внукам физику нормальную рассказывать придется. А то посмотрел нынешние учебники школьные, так Пёрышкин в сравнении с ними - шедевр и кладезь знаний. |
|
|
30.9.2015, 23:38
Сообщение
#22
|
|
Бывалый Группа: Модераторы Сообщений: 2664 Регистрация: 20.2.2008 Пользователь №: 3452 Спасибо сказали: 430 раз |
Пропустил этот Ваш пост:
Кстати, уважаемый mikar, Из Ваших формул абсолютно не видно, почему униполярный двигатель не раскручивается до бесконечности. Нет в них противосилы, стабилизирующей вращение, но она есть и методом токов в перспективе может не только выявляться, но и считаться. Тем самым, может считаться тяговая характеристика. Ежели диск крутить в режиме двигателя (от источника питания), то он ведь одновременно и как генератор начинает работать, генерируя ЭДС, встречную напряжению источника питания даже без всякой индуктивности того диска - вот это и есть "противосила", стабилизирующая скорость вращения. Что же до работы униполярной машины в режиме генератора, то в тех формулах, что я привел, рассматривается только величина индуцируемой ЭДС, как, например, в варианте ненагруженного генератора, но не рассматриваются "силовые" эффекты из-за протекания тока по контуру ГЕНЕРАТОР - НАГРУЗКА А ежели нагрузить дисковый генератор, из-за протекающего по диску тока сила Ампера начинает тормозить диск, снижая его обороты, а это - дополнительная нагрузка на вращающий двигатель, и тем бОльшая, чем больше токовая нагрузка генератора. Хотя сплошь и рядом читаю байки, что нет никакого противодействия вращению ротора (читай - изменения нагрузки на вращающий двигатель) при любой токовой нагрузке генератора. Ну прям хоть рекламный ролик снимай: ХАЛЯВА, СЭ-Э-ЭР. На каком-то сайте Ф. Менде рекламировал свои якобы ЛЮБЫЕ расчеты униполярных машин в какой-то своей книге, хотя это явно не его тема, и вряд ли он мог дать что-то на уровне инженерных расчетов. Разработкой РЕАЛЬНЫХ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ МАШИН занимались во ВНИИЭМе, но практически все их рабочие материалы были только в спецбиблиотеке, и я из них сейчас уж мало что помню, а записывать "на вынос" ничего нельзя было. Хорошо, что хоть обзорную книжонку Суханова разрешили, наконец, опубликовать. Да, и еще: Индукция на интеграл - это поток вектора, а индукция в униполярном генераторе пропорциональна производной, что мы и показали в эксперименте с токами в диске Фарадея. Данная же формула близка к выражению для силы Лоренца. С этой формулой получается так: E = ωB ∫r dr = 2πf Br2/2 = fBS = BS/T = Ф/Т Пределы интегрирования от 0 до r в случае дискового магнита с радиусом r, и щетки съемников на оси и периферии диска |
|
|
2.10.2015, 18:08
Сообщение
#23
|
|
Пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 53 Регистрация: 27.9.2015 Пользователь №: 61740 Спасибо сказали: 14 раз |
Цитата Я оповестил нескольких ребят потолковее, тоже забаненных на таких форумах, как и в Вашем случае, что с Вами можно здесь общаться. Огромное спасибо. Думаю, чем больше народа, тем оживлённее будет и на теме, и на форуме. Цитата С Вашими работами в блоге пока не ознакомился, может потому и вопросы мои выглядят не корректными. Почему? Вопросы раз в самую точку. Цитата А то посмотрел нынешние учебники школьные, так Пёрышкин в сравнении с ними - шедевр и кладезь знаний. Не в бровь, а в глаз. До сих пор храню, как реликвию, учебники Пёрышкина. Нынешние и до щиколоток не добрались. И до Кочеткова по математике, кстати, тоже. Цитата Ежели диск крутить в режиме двигателя (от источника питания), то он ведь одновременно и как генератор начинает работать, генерируя ЭДС, встречную напряжению источника питания даже без всякой индуктивности того диска - вот это и есть "противосила", стабилизирующая скорость вращения. Всё правильно, уважаемый mikar. Также и в генераторе. Когда раскрутился, движущиеся электроны диска формируют как противоток, не давая ему расти до бесконечности. Цитата С этой формулой получается так: У меня тоже это получалось из Вашей формулы. А вот вопрос: что будет, если внешнюю щётку вынести за границы магнита? Что будет с эдс? |
|
|
2.10.2015, 20:14
Сообщение
#24
|
|
Бывалый Группа: Модераторы Сообщений: 2664 Регистрация: 20.2.2008 Пользователь №: 3452 Спасибо сказали: 430 раз |
А вот вопрос: что будет, если внешнюю щётку вынести за границы магнита? Что будет с эдс? Если крутить над неподвижным дисковым магнитом медный диск с диаметром немного меньше двойного диаметра магнита и неподижным скользящим токосъемником. который ближе к периферии того диска, вольтметр покажет уменьшение индуцируемой ЭДС при смещении токосъемника к краю диска, за пределы диаметра магнита. Если теперь щетку, бывшую на оси вращения двигать по диску к его к периферии, то сперва напряжение, показываемое вольтметром будет уменьшаться, перейдет через "0" а затем станет максимальным, но другого знака - примерно тогда. когла щетка будет около диаметра магнита. но за его пределами. Точные места контактов при максимуме и нуле напряжений зависят от расстояния по оси вращения между медным диском и дисковым магнитом. При дальнейшем движении этого бывшего центрального скользящего контакта по направлении к периферийному, напряжение опять начнет уменьшаться. Может, я чего попутал - это делал давненько уже |
|
|
2.10.2015, 23:34
Сообщение
#25
|
|
Пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 53 Регистрация: 27.9.2015 Пользователь №: 61740 Спасибо сказали: 14 раз |
Цитата Если теперь щетку, бывшую на оси вращения двигать по диску к его к периферии, то сперва напряжение, показываемое вольтметром будет уменьшаться, перейдет через "0" а затем станет максимальным, но другого знака - примерно тогда. когла щетка будет около диаметра магнита. но за его пределами. Всё абсолютно верно, уважаемый mikar, именно - переполюсока идёт. Ваша формула это учитывает? Нет, и не может, поскольку и не отражает физический процесс, тяготея к концепции магнитного поля. Мы же эту переполюсовку моделировали на нашей модели индукции токов. Кроме того, у Вас в формуле стоит параметр r. Это диаметр магнита? Диаметр диска? Если диаметр магнита, то не учитывается влияние диаметра диска, а значит, и скорость движения диска по отношению к магниту. период Т, согласитесь, не может это учитывать. При одной и той же частоте вращения, диск большего диаметра будет индуцировать большую эдс. Если это диаметр диска, то в числителе не поток в общем случае, поскольку диаметр магнита может быть и бывает меньше диаметра диска.... Извините за критику... Сообщение отредактировал SBK - 3.10.2015, 0:03 |
|
|
3.10.2015, 13:27
Сообщение
#26
|
|
Бывалый Группа: Модераторы Сообщений: 2664 Регистрация: 20.2.2008 Пользователь №: 3452 Спасибо сказали: 430 раз |
Всё абсолютно верно, уважаемый mikar, именно - переполюсока идёт. Ваша формула это учитывает? Нет, и не может, поскольку и не отражает физический процесс, тяготея к концепции магнитного поля. Мы же эту переполюсовку моделировали на нашей модели индукции токов. Кроме того, у Вас в формуле стоит параметр r. Это диаметр магнита? Диаметр диска? Если диаметр магнита, то не учитывается влияние диаметра диска, а значит, и скорость движения диска по отношению к магниту. период Т, согласитесь, не может это учитывать. При одной и той же частоте вращения, диск большего диаметра будет индуцировать большую эдс. Если это диаметр диска, то в числителе не поток в общем случае, поскольку диаметр магнита может быть и бывает меньше диаметра диска.... Извините за критику... Так это Вы покритиковали или Фарадея, или кого-то , кто эту формулу дал в каком-то издании еще 19 века с таким рисунком. В этой формуле r1 и r2 - внутренний и наружный радиусы кольцевого магнита. Конечно, для инженерных расчетов электромашин её не достаточно, во ВНИИЭМе, помнится, целая методичка была.
Прикрепленные файлы
|
|
|
3.10.2015, 18:08
Сообщение
#27
|
|
Пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 53 Регистрация: 27.9.2015 Пользователь №: 61740 Спасибо сказали: 14 раз |
Цитата Так это Вы покритиковали или Фарадея, или кого-то , кто эту формулу дал в каком-то издании еще 19 века с таким рисунком. В этой формуле r1 и r2 - внутренний и наружный радиусы кольцевого магнита. Ну, в приведенном варианте это впрямую формула силы Лоренца в применении к бесстаторному униполярному двигателю, вариантами которого как раз экспериментировал Ивченков. Но тут вот какой конь. Если мы берём движущийся магнит и неподвижный проводник, то эдс в нём индуцируется независимо от того, подсоединяем мы к нему нагрузку или нет. Иными словами разность потенциалов образуется независимо от нагрузки. В данной схеме проводящий диск можно смоделировать веерным расположением изолированных проводников, спаянных в центре и поочерёдно подсоединяемых к периферийному контакту по мере его вращения вместе с магнитом. В этом случае все проводники движутся вместе с магнитом. Проводил ли Ивченков такой эксперимент? Сообщение отредактировал SBK - 3.10.2015, 18:40 |
|
|
3.10.2015, 18:43
Сообщение
#28
|
|
Бывалый Группа: Модераторы Сообщений: 2664 Регистрация: 20.2.2008 Пользователь №: 3452 Спасибо сказали: 430 раз |
Ну, в приведенном варианте это впрямую формула силы Лоренца в применении к бесстаторному униполярному двигателю, вариантами которого как раз экспериментировал Ивченков. Но тут вот какой конь. Если мы берём движущийся магнит и неподвижный проводник, то эдс в нём индуцируется независимо от того, подсоединяем мы к нему нагрузку или нет. Иными словами разность потенциалов образуется независимо от нагрузки. В данной схеме проводящий диск можно смоделировать веерным расположением изолированных проводников, спаянных в центре и поочерёдно подсоединяемых к периферийному контакту. В этом случае все проводники движутся вместе с магнитом. Проводил ли Ивченков такой эксперимент? Такой эксперимент проводил я сам с диском из фольгированного стеклотекстолита и вытравленными на нем зазорами между отдельными проводниками, соединенными только по центру, где проходит ось Затем ставил два токосъемника на периферии диаметрально противоположно, на один периферийный и осевой подавал ток, со второго периферийного и осевого снимал наведенную ЭДС. Работает что при вращении диска и неподвижном магните, что при вращении диска вместе с магнитом. А во вложении - фотки подобного диска промышленного изготовления, минимум тридцатилетней давности Сейчас подобными девайсами занимаются ребята: https://www.youtube.com/watch?v=jDF8CaSLYzA https://www.youtube.com/watch?v=LMwu_zNmmx0 Сюда не получается загружать файлы .doc, я могу статьи Г. Ивченкова сейчас прямо в папке скинуть Вам на е-mail.
Прикрепленные файлы
0bcde53fb9ee.jpg ( 106,09 килобайт )
Кол-во скачиваний: 10
b235109e9e6e.jpg ( 108,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12 |
|
|
3.10.2015, 20:39
Сообщение
#29
|
|
Пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 53 Регистрация: 27.9.2015 Пользователь №: 61740 Спасибо сказали: 14 раз |
Цитата А во вложении - фотки подобного диска промышленного изготовления, минимум тридцатилетней давности А изгибы зачем? Как Вы думаете? |
|
|
3.10.2015, 21:05
Сообщение
#30
|
|
Бывалый Группа: Модераторы Сообщений: 2664 Регистрация: 20.2.2008 Пользователь №: 3452 Спасибо сказали: 430 раз |
А изгибы зачем? Как Вы думаете? Для оптимизации характеристик машины. Там ведь набирают магнит отдельными круглыми магнитами, поле, взаимодействующее с каждым проводником отнюдь не равномерно и по окружности, и по радиусу. И линейные скорости участков проводника разные. К тому же диски делают и двуслойные, и четырехслойные, и щетки -съемники размещены своеобразно, и внешние провода-токоподводы, пока они не выходят за пределы корпуса машины тоже влияют. |
|
|
4.10.2015, 0:11
Сообщение
#31
|
|
Пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 53 Регистрация: 27.9.2015 Пользователь №: 61740 Спасибо сказали: 14 раз |
Цитата Там ведь набирают магнит отдельными круглыми магнитами, поле, взаимодействующее с каждым проводником отнюдь не равномерно и по окружности, и по радиусу. Это важный момент. А как Вы объясните тот факт, что вращение магнита при неподвижном проводнике не даёт тока индукции? При малом магните мы получали эдс... Как же с силой Лоренца? Пересечение есть, а индукции нет. Спасибо за присланные файлы. В принципе, я их когда-то просматривал. Но хорошо, что все вместе. Сообщение отредактировал SBK - 4.10.2015, 0:14 |
|
|
4.10.2015, 0:38
Сообщение
#32
|
|
Бывалый Группа: Модераторы Сообщений: 2664 Регистрация: 20.2.2008 Пользователь №: 3452 Спасибо сказали: 430 раз |
Это важный момент. А как Вы объясните тот факт, что вращение магнита при неподвижном проводнике не даёт тока индукции? При малом магните мы получали эдс... Как же с силой Лоренца? Пересечение есть, а индукции нет. Я понял так, что Вы говорите о варианте, когда диск и токоподвод неподвижны, а вращается магнит. В этом случае наводится одинаковая по величине ЭДС и в диске, и во внешней по отношению к диску цепи, и эти два источника ЭДС, как две одинаковые батарейки, соединены параллельно, потому в контуре из этих двух "батареек" тока нет. Во вложении картинка из ролика Тимура Гаранина на ютубе, иллюстрирующая написанное выше.
Прикрепленные файлы
|
|
|
4.10.2015, 9:58
Сообщение
#33
|
|
Пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 53 Регистрация: 27.9.2015 Пользователь №: 61740 Спасибо сказали: 14 раз |
Цитата В этом случае наводится одинаковая по величине ЭДС и в диске, и во внешней по отношению к диску цепи, и эти два источника ЭДС, как две одинаковые батарейки, соединены параллельно, потому в контуре из этих двух "батареек" тока нет. Конечно, красивое построение, уважаемый mikar, Но плоскость поля лежит в плоскости контура. Какая при этом эдс? Согласно этой трактовке если мы сделаем контур побольше, можем и разбаланс эдс получить, а ведь не получим... |
|
|
4.10.2015, 13:06
Сообщение
#34
|
|
Бывалый Группа: Модераторы Сообщений: 2664 Регистрация: 20.2.2008 Пользователь №: 3452 Спасибо сказали: 430 раз |
Согласно этой трактовке если мы сделаем контур побольше, можем и разбаланс эдс получить, а ведь не получим... Конечно не получим: при любых размерах и конфигурации проводников внешней по отношению к диску части контура, через них проходит ровно такой же магнитный поток, как и через условный проводник между осью и токосъемником на диске. Магнитное экранирование тоже не помогает в случае движения проводника и поля относительно друг друга, это четко растолковал еще В. Миткевич. |
|
|
4.10.2015, 14:31
Сообщение
#35
|
|
Пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 53 Регистрация: 27.9.2015 Пользователь №: 61740 Спасибо сказали: 14 раз |
Цитата Конечно не получим: при любых размерах и конфигурации проводников внешней по отношению к диску части контура, через них проходит ровно такой же магнитный поток, как и через условный проводник между осью и токосъемником на диске. Если считать по Лоренцу, то нет. Если считать по Максвеллу- то понятие одиночного проводника вообще бессмысленно. И тем более, когда поле в плоскости контура и неизменно во времени. Но стоит диску начать двигаться, то в том же контуре при тех же параметрах возникнет эдс. Так что объяснение не работает... Вот смотрите даже по приведенной Вами схеме. увеличьте сторону с лампочкой до конца рисунка чтобы часть силовых линий замкнулась вне контура. Что будет? Ведь поле убывает пропорционально квадрату, а длина стороны контура увеличивается пропорционально первой степени расстояния. Цитата Магнитное экранирование тоже не помогает в случае движения проводника и поля относительно друг друга, это четко растолковал еще В. Миткевич. Потому что там совсем иные процессы и токи Фуко не вихревые... Сообщение отредактировал SBK - 4.10.2015, 14:49 |
|
|
4.10.2015, 15:28
Сообщение
#36
|
|
Бывалый Группа: Модераторы Сообщений: 2664 Регистрация: 20.2.2008 Пользователь №: 3452 Спасибо сказали: 430 раз |
Вот смотрите даже по приведенной Вами схеме. увеличьте сторону с лампочкой до конца рисунка чтобы часть силовых линий замкнулась вне контура. Что будет? Рассмотрим применительно к картинке вариант, когда диаметр стеклотекстолитового диска в точности равен диаметру магнита, толщина диска 0, 5 мм, он удален от магнита тоже на 0,5 мм и на диске вытравлены отдельные проводники между осью и периферией. Куда угодно можно двигать любые части внешнего контура (с лампочкой) - "количество линий" магнитного потока, прошедшее через проводник на диске и через часть контура ВНЕ ДИСКА остается одинаковым: эти линии пересекут не одну, так другую часть контура вне диска и в сумме наведут точно такую же ЭДС, как и в проводнике на диске . Такое представление, ИМХО, вполне честно отображает происходящее в простейших моделях униполярных машин. Конечно, при замене стеклотекстолитового диска с отдельными проводниками на сплошной медный диск, при реальной нагрузке в части контура с лампочкой картина токов в этом диске будет сложнее, чем в первом случае. Но при отсутствии реальной нагрузки ( например, вместо лампочки включен вольтметр с многомегаомным входным сопротивлением) он покажет ЭДС, весьма близкую к 0 |
|
|
4.10.2015, 16:17
Сообщение
#37
|
|
Пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 53 Регистрация: 27.9.2015 Пользователь №: 61740 Спасибо сказали: 14 раз |
Цитата Куда угодно можно двигать любые части внешнего контура (с лампочкой) - "количество линий" магнитного потока, прошедшее через "проводник" на диске и через часть контура ВНЕ ДИСКА остается одинаковым: эти линии пересекут не одну, так другую часть контура вне диска и в сумме наведут точно такую же ЭДС, как и в "проводнике" на диске (считаем, что диаметр этого проводящего диска в точности равен диаметру магнита.) Понимаете, уважаемый mikar, если все будут хотеть видеть только силовые линии магнитного поля, то секрет униполярной индукции никогда не разгадают. Что там что пересекает в этом контуре хоть по Максвеллу, хоть по Лоренцу? Ничто и ничего. Нет условий для индукции хоть с вращающимся диском, хоть с неподвижным... :-) Сообщение отредактировал SBK - 4.10.2015, 16:19 |
|
|
4.10.2015, 16:31
Сообщение
#38
|
|
Бывалый Группа: Модераторы Сообщений: 2664 Регистрация: 20.2.2008 Пользователь №: 3452 Спасибо сказали: 430 раз |
Понимаете, уважаемый mikar, если все будут хотеть видеть только силовые линии магнитного поля, то секрет униполярной индукции никогда не разгадают. Что там что пересекает в этом контуре хоть по Максвеллу, хоть по Лоренцу? Ничто и ничего. Нет условий для индукции хоть с вращающимся диском, хоть с неподвижным... :-) Однако, УГ работает, стало быть при несогласии с предоставленной моделью механизмов появления ЭДС, можно предложить другую модель появления этой ЭДС, да еще и предсказывающую те или иные эффекты, пока что не обнаруженные или снять имеющиеся противоречия и неопределенности Например, определиться в вековом споре: принадлежат ли "силовые линии магнитного поля" магниту, в частности, вращаются ли они в пространстве вместе с магнитом при вращении магнита. Потому как на сегодня результаты одних и тех же опытов трактуют диаметрально противоположно. Или вообще отказаться от понятия СИЛОВЫЕ ЛИНИИ МАГНИТНОГО ПОЛЯ. |
|
|
4.10.2015, 16:45
Сообщение
#39
|
|
Пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 53 Регистрация: 27.9.2015 Пользователь №: 61740 Спасибо сказали: 14 раз |
Цитата Например, определиться в вековом споре: принадлежат ли "силовые линии магнитного поля" магниту, в частности, вращаются ли они в пространстве вместе с магнитом при вращении магнита. Потому как на сегодня результаты одних и тех же опытов трактуют диаметрально противоположно. Или вообще отказаться от понятия СИЛОВЫЕ ЛИНИИ МАГНИТНОГО ПОЛЯ. Так, как будто бы показал уже, что нужно отказаться. И асимметрия уходит, и парадоксы. |
|
|
4.10.2015, 16:55
Сообщение
#40
|
|
Бывалый Группа: Модераторы Сообщений: 2664 Регистрация: 20.2.2008 Пользователь №: 3452 Спасибо сказали: 430 раз |
Так, как будто бы показал уже, что нужно отказаться. И асимметрия уходит, и парадоксы. А выполнить инженерные расчеты УМ , в том числе посчитать их нагрузочные характеристики оказывается проще, чем в рамках использования модели с силовыми линиями? И как изменится в рамках предлагаемой Вами модели расчет других электромашин и электроаппаратов ? |
|
|
Загрузка...
|
Текстовая версия | Сейчас: 26.4.2024, 1:28 |