Определения фундаментальных понятий. Опции

[Радомир]

Радомиру.
Вы в 2010 году в этой ветке писали:
9.9.2010, 10:36 Сообщение #97
Что у нас есть фундаментального ? Пространство и время. Проявления их мы имеем как электричество, магнетизм, гравитацию и время. Все эти параметры взаимосвязаны и изменение одного из параметров меняет количество и качество других.
Вопрос у меня к Вам. В настоящий момент (2021г) у Вас те же представления? Или они изменились?

По моим представлениям все процессы происходят в пространстве и времени, как и десять лет назад.

Не один я так думаю. Цитирую отсюда: https://studopedia.ru/14_54293_filosofskoe-...-o-materii.html

"Атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение, пространство и время, которые не существуют вне материи. Точно так же не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно-временными свойствами.

Как и материя, пространство и время объективны, независимы от сознания.

- Пространство - есть форма бытия материи, характеризующая ее протяженность, сосуществование и взаимодействие материальных тел во всех системах.

- Время - форма бытия материи, выражающая длительность ее существования, последовательность смены состояний всех материальных систем.

Время и пространство обладают общими свойствами. К ним относятся:

– объективность и независимость от сознания человека;

– их абсолютность как атрибутов материи;

– неразрывная связь друг с другом и движением;

– единство прерывного и непрерывного в их структуре;

– зависимость от процессов развития и структурных изменений в материальных системах;

– количественная и качественная бесконечность."

То есть не только пространство, но и Время - физические величины. Лучше использовать термин Хронос, чтобы не путать с цифрами на механическом или электронном устройстве , называемом часы

[mikar]

Есть и несколько иные представления, выраженные в следующих формулировках:

Материя – объективная реальность, делимая вглубь – в микрокосмос и суммируемая вширь – в макрокосмос.
Но ни конечность, ни бесконечность градации материи вширь и вглубь в настоящее время не доказана

Движение – любое изменение состояния (формы) материи

Время – физическая величина единой меры ДЛИТЕЛЬНОСТИ взаимодействия материи, различных форм её движения и перехода из одних форм движения в другие.
"Время не есть движение, но не существует без движения" (Аристотель)
Время обладает свойством равномерности - т.е не ускоряется и не замедляется.

ЭНЕРГИЯ - скалярная физическая величина единой меры КОЛИЧЕСТВА взаимодействия материи, различных форм её движения и перехода из одних форм движения в другие.

Время и энергия - количественные характеристики бытия материи. Материя не может превращаться в свои характеристики

Пространство – существующая независимо от нашего сознания объективная реальность, вместилище движущейся материи
Пространство безотносительно к чему-либо внешнему и не обладает никакими свойствами, кроме его трехмерной протяженности.

Эфир - заполняющая пространство материальная среда,
- состоящая из различных видов сверхтекучих частиц, которые являются строительными блоками физической Вселенной;
- взаимодействующая с трехмерной материей в её вещественной форме, являющейся связанной формой эфира;
- обуславливающая любые силы (такие, как гравитация, магнетизм, электричество и ядерные силы);
- проявляемая с использованием материалов, форм и грубых сил;
- поддающаяся манипулированию нашим сознанием и мыслями.

Поле – пространственное распределение рассматриваемой нами характеристики состояния (движения) материи, выраженное либо законом, либо набором числовых данных.
Не может быть никакого поля без присутствия материи.

Колебания — периодический (повторяющийся во времени) процесс изменения в той или иной степени состояний материальной системы около точки равновесия.
Колебания различной физической природы почти всегда связаны с превращением энергии из одной формы в другую и обратно, имеют много общих закономерностей c волнами.

Волна — колебательные изменения материальной среды, разделяемые по их локализации на бегущую и стоячую волну.
Бегущая волна - колебания, распространяющиеся в пространстве, удаляясь от места их возникновения и сопровождаемые распространением ЭНЕРГИИ путём последовательного вовлечения в колебательное движение материальных объектов, всё более удаленных от места возникновения волны.
Распространение энергии в бегущей волне не всегда сопровождается однонаправленным перемещением МАТЕРИАЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ.
Стоячая волна - колебания, происходящие внутри ограниченных областей пространства без распространения и переноса энергии за пределы этй области пространства, связанные только с превращением энергии из одной формы в другую и обратно, а движение материи и превращение энергии повторяется внутри каждого периода колебания и внутри пространственного объема этой системы.


P.S. Приведенные формулировки откорректированы в сравнении с формулировками, данными в моем сообщении http://nerealnost.net/forum/index.php?show...ost&p=86665
И это - не окончательная их редакция (на современном сленге - v, версия): ведь наши ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об окружающем мире изменяются !

P.P.S. Нынче часто-густо наблюдаю существенно разное понимание разными людьми физического смысла одних и тех же общепринятых терминов, а для сколь-нибудь плодотворной дискуссии необходимо в первую очередь единое понимание физического смысла терминов, употребляемых в ходе дискуссии. А ввиду сформировавшегося у посетителей этого сайта понимания важности рассмотрения ФИЗИКИ МЕХАНИЗМОВ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ в наблюдаемых нами физических явлениях, отнесенных ныне к области эзотерики (включая магию и то, что называется ТЕХНОЛОГИИ БОГОВ), ИМХО, было бы целесообразно открыть в соответствующем разделе этого сайта отдельную тему для обсуждения вопроса о физическом смысле применяемых терминов.

[Ty3_KPECT]

[quote name='mikar' date='20.2.2021, 19:41' post='87253']
Есть и несколько иные представления, выраженные в следующих формулировках:

Материя – существующая независимо от нашего сознания объективная реальность, делимая вглубь – в микрокосмос и суммируемая вширь – в макрокосмос.
Но ни конечность, ни бесконечность градации материи вширь и вглубь в настоящее время не доказана

Мой комментарий.
Какое отношение имеет наше сознание к понятию "материя"?
С тем же успехом можно написать, что материя - существующая независимо от времени суток объективная реальность...
Или... существующая независимо от курса доллара объективная реальность...
Таким образом, слова "существующая независимо от нашего сознания" в данном определении не несут никакой смысловой нагрузки.
Далее. Прилагательное "объективная" означает - независимая от нашего сознания. Так что это прилагательное тоже можно не писать, как не несущее смысловой нагрузки. Остаётся:
Материя - реальность, делимая вглубь – в микрокосмос и суммируемая вширь – в макрокосмос.
А теперь у меня к Вам вопрос. Поясните, пожалуйста, как делить вглубь? На примере буханки хлеба. Вот как её разделить вглубь? Как разделить на части я знаю. А как вглубь? Второй вопрос. А как суммировать вширь? Поясните на примере крошек хлеба. Как крошки хлеба суммируются вширь?
Итог. Главное в Вашем определении следующее:
материя - это реальность.
Всё остальное - вода.
А теперь представьте себе такую ситуацию. Я захожу в класс и говорю детям:
- Дети! Эти кирпичи состоят из молекул, а молекулы в свою очередь состоят из реальности. Запомните дети! В одном кирпиче реальности в два раза меньше, чем в двух кирпичах.
Да у меня бы язык не повернулся бы такое сказать.
Общим, это определение материи никуда не годится.
Выскажите свою точку зрения, и будем говорить дальше. Только вот такой вопрос. А соответствует ли тема нашей беседы теме этой ветки?

[mikar]

Главное в Вашем определении следующее:
материя - это реальность.
Всё остальное - вода.
... это определение материи никуда не годится.
Выскажите свою точку зрения, и будем говорить дальше.

Моя точка зрения такова: предложите лучшее с Вашей точки зрения определение материи - и будет предмет для дальнейшей дискуссии.

Иначе мне останется повторить для Вас свой ответ многолетней давности одному оппоненту: соглашайся хоть на так, если сам - совсем никак.

P.S. А в определенияи, действительно, можно исключить тафтологию, и оставить либо 5 слов - "существующая независимо от нашего сознания", либо одно слово - "объективная", употребленное КЛАССИКОМ

[Ty3_KPECT]

Цель создания этой ветки - попытаться дать определение некоторым фундаментальным понятиям как в области физики, так и в других областях наук.
Работу построим так. Попытаемся дать определение какому-либо одному понятию, а после того, как дадим ясное определение этому понятию, перейдём к обсуждению следующего понятия.
Определение какого-либо понятия есть краткое описание СУТИ этого понятия позволяющее идентифицировать оное понятие.
Таким образом, делая попытку дать определение того или иного понятия, прежде всего мы должны выделить СУТЬ, то главное, что отличает данное понятие от остальных. Начнём разбор понятий с понятия "МАТЕРИЯ".
МАТЕРИЯ
*** Материей называется изначальный строительный материал, из которого образованы все физические тела и среды. ***
Критикуйте, дополняйте, исправляйте, будем обсуждать и шлифовать формулировку. И в конце обсуждения придем к согласию. Ну, или набьём друг другу морды, это как получится. Но лучше, все-таки согласие.

[ИзГой]

*** Материей называется изначальный физический строительный материал, из которого образованы все физические тела и среды. ***

Сообщение отредактировал ИзГой - 24.2.2021, 16:02

[Ty3_KPECT]

Моя точка зрения такова: предложите лучшее с Вашей точки зрения определение материи - и будет предмет для дальнейшей дискуссии.

Иначе мне останется повторить для Вас свой ответ многолетней давности одному оппоненту: соглашайся хоть на так, если сам - совсем никак.

Нет, Микар. Не соглашусь "хоть на так". Ибо не так страшны незнания, как страшна иллюзия знаний. Если я буду знать, что я это не знаю, но захочу это узнать, то рано или поздно я это узнаю. А если я, не зная что это, соглащусь на Ваше "хоть на так", то я это не узнаю никогда. Под словом "это" можно понимать любое выбранное нами понятие.

[Ty3_KPECT]

Тогда уже не физический, а метафизический материал. Метафизика это учение о началах мира. Но, как по мне, то вставленное Вами прилагательное утяжеляет определение. Я подумываю о том, что бы убрать прилагательное "физические" вообще , и оставить следующее:
*** Материей называется изначальный строительный материал, из которого образованы все тела и среды. ***
Вопрос вот в чем. А бывают ли НЕфизические тела и среды? Кто-нибудь может привести пример НЕфизического тела?

[ИзГой]

Если без прилагательных, для себя сделал определение и пользуюсь в своих размыСлизмах, что мы, ЗДЕСЬ, называем Эфир это - "ТО из чего состоит ВСЁ".
НЕфизическое.... А что тогда физическое ? Опять же для себя, моё определение, физическое это то что можно зарегистрировать человеческими органами чувств.
Чему можно найти противоположность. Белое\чёрное, громко\тихо, кисло\сладко, пахнет\воняет, горячее\холодное. И это свойства физического мира. А качества это то, чему можно присвоить численное значение любой мерности. Температура..... Состояние одно, начало замерзания воды, а значения разные По Цельсию, Кельвину и т.д.

[mikar]

Не соглашусь "хоть на так".

Вообще-то это самое "хоть так" - формулировка понятия МАТЕРИЯ, данная в 1908 году в работе МАТЕРИАЛИЗМ И ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМ.

Что характерно, первые попытки пересмотреть эту формулировку были предприняты отнюдь не сколь -нибудь знАчимыми ФИЗИКАМИ/ФИЛОСОФАМИ "забугорья", прекрасно знакомыми с этой работой, поскольку в ней анализируются взгляды Эрнста Маха- основоположника новомодного течения физики начала ХХ века, а со стороны расцветших буйным цветом в лихие 90-е "альтернативщиков", развивших кипучую деятельность в состоянии эйфории от наступившей "эры свободы от всего", в том числе и от ЗНАНИЙ предшественников. Но, кляня большевиков, сами они ПО ФАКТУ руководствуются словами из партийного гимна ВКП (б): "Весь мир ... мы разрушим до основанья..."

Переубеждать таких БЕСПОЛЕЗНО, и даже осознав в конце концов свой "полный абзац", они привыно станут обвинять других: "это же вы недоубедили, недопросветили нас - вы и виноваты в том, что мы в конце концов оказались в этой субстанции желтого цвета"

И еще. Слегка перефразирую вторую часть известного высказывания Н.Теслы:
"Нет большой беды в заблуждениях ученика, но заблуждения УЧИТЕЛЯ наносят большой вред и его ученикам, и Стране в целом"

[Ty3_KPECT]

Если без прилагательных, для себя сделал определение и пользуюсь в своих размыСлизмах, что мы, ЗДЕСЬ, называем Эфир это - "ТО из чего состоит ВСЁ".
Согласен. На данном этапе развития науки материей является эфир. Но так было не всегла. Раньше материей считали атомы, а ещё раньше материей считали четыре стихии: вода, земля, воздух и огонь.
НЕфизическое.... А что тогда физическое ? Опять же для себя, моё определение, физическое это то что можно зарегистрировать человеческими органами чувств. Фюзис с греческого означает природа. Физический - значит природный.

[Ty3_KPECT]

Потихоньку буду комментировать сообщения этой ветки. Начну с поста №1 Прокомментирую не всё сообщение, а только начало. Позже прокомментирую и другую часть сообщения №1.

РАДОМИР. Сообщение №1.
По моим представлениям все процессы происходят в пространстве и времени, как и десять лет назад.

Не один я так думаю. Цитирую отсюда: https://studopedia.ru/14_54293_filosofskoe-...-o-materii.html

"Атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение, пространство и время, которые не существуют вне материи. Точно так же не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно-временными свойствами.

Мой комментарий.
Для справки, (взято из ВИКИ).
Атрибу́т — отличительная принадлежность, присвоенный кому-либо или чему-либо знак, предмет для отличия. Атрибут — в философии — необходимое, существенное, неотъемлемое свойство предмета или явления (в отличие от преходящих, случайных его состояний).

Или если кратко, то атрибут какого-либо объекта – это его неотъемлемое свойство.

С точки зрения современной физики (2021г), неотъемлемыми свойствами материи являются:
1. Первое неотъемлемое свойство материи - занимать собой всё мировое пространство.
2. Второе неотъемлемое свойство материи - находиться в непрерывном движении.
3. Третье неотъемлемое свойство материи - взаимодействовать с физическими телами и средами, и быть посредником в передаче воздействия одних тел на другие тела, расположенные друг от друга на расстоянии.

В Вашем тексте, взятом из https://studopedia.ru/14_54293_filosofskoe-...-o-materii.html ,неотъемлемыми свойствами материи являются:
1. Движение.
2. Пространство.
3. Время.
Цитирую в сокращении: «Атрибутами материи являются движение, пространство и время».
А теперь рассмотрим отдельно каждый пункт процитированного выше высказывания с позиции ложь/истина.

Пункт № 1. Движение является неотъемлемым свойством материи.
Да, это так. Доказательства не привожу ввиду очевидности.

Пункт № 2. Неотъемлемым свойством материи является пространство.

Мой комментарий. Выражение № 2. ложно. Правильно сформулировать утверждение №2. следующим образом:
Неотъемлемым свойством материи является его свойство занимать собой всё мировое пространство.
А теперь сравним Ваше и моё высказывания.

У Вас пространство является свойством материи.
У меня пространство НЕ является свойством материи, а является вместилищем материи.

Определение: *** Пространством называется нематериальный, вымышленный наблюдателем геометрический объект, в котором расположены все физические тела и среды. ***
Пространство служит лишь для того, чтобы описывать местоположение физических тел. Пространство является выдуманным человеком вместилищем любых физических тел и сред, в том числе и эфира, который в настоящий момент развития науки считается первородной материей.
Вот ящик, вместилище для яблок. Является ли ящик неотъемлемым свойством яблок? Нет, не является. Вот точно так же пространство, как вместилище материи, не является свойством материи. Говорить что пространство это свойство материи, всё равно, что говорить, что ящик является свойством яблок, а велосипед является свойством велосипедиста.
Таким образом, выражение: « 2. Неотъемлемым свойством материи является пространство» - ложно.
Правильно говорить так:
Неотъемлемым свойством материи является его свойство занимать собой всё мировое пространство.

Пункт № 3. Неотъемлемым свойством материи является время.
Мой комментарий.
Определение. *** Временем называется величина длительности происходящих процессов ***.
Время – это характеристика протекающих процессов, а не материи и материальных объектов. Например, время закипания воды в турке три минуты двадцать семь секунд. Согласно пункту № 3, неотъемлемым свойством воды является три минуты двадцать семь секунд. Также бессмыслица получается, если сказать, что неотъемлемым свойством эфира является три минуты двадцать семь секунд. Таким образом, высказывание в пункте № 3 является ложным.

Итого.
В выражении, цитирую: "Атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение, пространство и время, которые не существуют вне материи. Точно так же не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно-временными свойствами".,
правдой является только та часть выражения, в которой говорится, что движение является неотъемлемым свойством материи. А всё остальное – ложь.

РАДОМИР. Сообщение №1.
По моим представлениям все процессы происходят в пространстве и времени.

В пространстве - да. А вот во времени - нет. Время не является вместилищем. Время - это результат измерения длительности происходящих процессов. Лучше говорить, что процессы происходят с течением времени, но не во времени. Хотя, само выражение "течение времени" - это только устоявшееся, привычное для слуха словосочетание, и не более того. На самом деле время не течёт, не идёт, не летит, и проч., Время - это только та цифра, на которую указывает стрелка секундомера. И эта цифра никуда ходить не может. Течёт не время, а протекают процессы. Когда мы говорим, что время идёт, мы подразумеваем, что идут какие-либо процессы.

Если у кого-то есть замечания к вышеприведённому тексту, прошу высказаться.

[Ty3_KPECT]

Продолжаю комментировать пост Радомира №1.
Текст, выделенный синим цветом, мой комментарий. Черным цветом - текст Радомира.

- Пространство - есть форма бытия материи, характеризующая ее протяженность, сосуществование и взаимодействие материальных тел во всех системах.
Это утверждение ложно.
Пространство – это вымышленный наблюдателем НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ объект, поэтому, как нематериальный объект, пространство в принципе не может быть формой бытия МАТЕРИИ. Нематериальное не может быть формой бытия материального. А если кто-то сомневается, что пространство нематериально, попробуйте пожарить немного пространства на сковородке. Если у вас получится это сделать, то тогда можно считать пространство материальным объектом, а если не получится, то придётся признать что пространство нематериально.

- Время - форма бытия материи, выражающая длительность ее существования, последовательность смены состояний всех материальных систем.
Вышеприведённое выражение ложно.
***Временем называется величина длительности происходящих процессов.***
Время нематериально. Убедится в этом вы можете сами, попробовав поджарить пять секунд на сковороде. А поскольку время нематериально, то время в принципе не может быть формой бытия материи. Нематериальное не может быть формой бытия материального.

Время и пространство обладают общими свойствами. К ним относятся:
Во-первых, ни время, ни пространство не обладают никакими свойствами вообще.
Сначала о времени. Время есть результат измерения длительности выбранного процесса. Например, время закипания чайника пять минут. Вопрос. Назовите хоть одно свойство пяти минут. Продолжите фразу: пять минут обладает свойством .......
А теперь по порядку. Посмотрим, какие свойства ПРИПИСАЛ пространству и времени автор приведённого Радомиром текста.

... Время и пространство обладают общими свойствами. К ним относятся:
– объективность и независимость от сознания человека;
На всякий случай. Объективность и независимость от сознания человека – это синонимы. См. всевозможные словари, слово «объективность». Итого фраза составлена по типу масло масляное. Но это не главное. Главное заключается в том, что зависимость, или не зависимость чего-то одного от чего-то другого НЕ является свойством ни одного, ни другого объекта. Например. Моя зарплата зависит от количества отработанных часов. При этом, отработанные часы не являются свойством зарплаты, как и зарплата не является свойством отработанных часов. Автор приведённого Радомиром текста, просто не понимает, что свойство объекта, и зависимость (или независимость) объекта от чего-либо, - это не одно и то же. Свойство и зависимость, - это совершенно разные понятия. И независимость объекта от чего-либо не является свойством этого объекта. Следуя логике автора можно дописать, что время закипания чайника не зависит и от того, каким пальцем мы ковыряемся в носу, и не зависит от того, каким пальцем мы ковыряемся в другом месте, например, в ухе, и не зависит от того, в какую сторону дует ветер. А вообще звучит, оцените: «свойством времени является независимость времени от того, в какую сторону дует ветер». Красота! Ну а дальше можно написать десять томов от чего ещё не зависит время, и объявить, что независимость времени от всей описанной в десяти томах ерунды, является свойством времени. Бред.
Теперь о пространстве. Напоминаю. Пространство – это вымышленный наблюдателем геометрический объект, в котором расположены все материальные тела и среды. Другими словами, пространство, – это выдуманное общемировое вместилище всего на свете. И если мы будем приписывать пространству какие-либо свойства, то эти свойства автоматически будут являться вымышленными свойствами.
Итог: Обсуждаемая выше цитата есть ложное выражение.



... Время и пространство обладают общими свойствами. К ним относятся:
– их абсолютность как атрибутов материи;
Для справки. Атрибут – это неотъемлемое свойство чего-либо. Поскольку ни время, ни пространство не являются свойствами материи, то вышеприведённое утверждение – ложь.
Время это физическая величина, а не свойство, это раз, во-вторых, время количественно характеризует проходящие процессы, а не материю. Следовательно, время не является атрибутом материи. Так как пространство является вымышленным геометрическим объектом, то пространство в принципе не может быть атрибутом материи.
Итог: Обсуждаемое процитированное выражение есть ложь.

Время и пространство обладают общими свойствами. К ним относятся:
– неразрывная связь друг с другом и движением;
Эту неразрывную пространственно-временную связь изучает теория относительности. Примером части пространства является куб. Примером отрезка времени являются сутки. Так вот теория относительности изучает пространство-время, или что тоже самое, кубо-сутки. Менделеев говорил, что наука начинается там, где начинаются измерения. Интересно, а каким прибором кубо-сутки измерять? А народ говорит, что тому, кто решит простую задачку на сложение, тому нобилевку дадут. А задача простая. Сколько будет если к трём кубо-суткам прибавить один кубо-пятисуточник? Так что они там на счёт неразрывной связи куба и суток (пространства и времени) говорили?
Итог: Обсуждаемое выражение есть ложь.


Время и пространство обладают общими свойствами. К ним относятся:
– единство прерывного и непрерывного в их структуре;
У времени и пространства нет структуры.
Итог: Обсуждаемое процитированное выражение есть ложь.

Время и пространство обладают общими свойствами. К ним относятся:
– зависимость от процессов развития и структурных изменений в материальных системах;
Зависимость не является свойством. Итог: Обсуждаемое процитированное выражение есть ложь.

А теперь общий итог. В приведённой Радомиром цитате ВСЁ, что написано есть ЛОЖЬ.

Далее идёт текст от Радомира.
То есть не только пространство, но и Время - физические величины.
Пространство не является физической величиной. Физической величиной называется результат измерения выбранного свойства или характеристики материального объекта. Пространство не является результатом измерения, следовательно, пространство не является физической величиной.

Лучше использовать термин Хронос, чтобы не путать с цифрами на механическом или электронном устройстве, называемом часы

Чуть выше в этом сообщении я привел определение понятия «Время». Вы ввели новое понятие – Хронос. У меня к Вам просьба. Дайте, пожалуйста, определение понятия «Хронос».

Если у кого есть замечания, прошу высказываться.

[mikar]

А теперь общий итог. В приведённой Радомиром цитате ВСЁ, что написано есть ЛОЖЬ.

А ведь это цитата из студопедии, т.е пособия для обучающихся в заведениях не ниже уровня колледжа (прежнего техникума), готовящих СПЕЦИАЛИСТОВ.

Ну и какое МИРОВОЗЗРЕНИЕ им формируют ...

P.S. Перечитываю работы Эрнста Маха с его философскими взглядами на фундаментальные КАТЕГОРИИ ФИЗИКИ и ВОСПРИЯТИЯ ЧЕЛОВЕКОМ ОКРУЖАЮЩЕГО МИРА, по которым в свой время "прошелся" В.И. Ленин в своей работе МАТЕРИАЛИЗМ И ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМ, и те работы, которые ни до 1917 года, ни в советское время не переводились на русский язык - ну и "каша" там, ИМХО.

[Ty3_KPECT]

Ну и какое МИРОВОЗЗРЕНИЕ им формируют ...

Да не ИМ формируют, а нам. Нам всем. И Вам, и мне, всем в студенческие годы эту какафонию втемяшивали. Только противится моё нутро воспринимать их ложь за чистую монету.

[Ty3_KPECT]

Мой комментарий к сообщению №2 на этой ветке. Черным цветом выделен текст сообщения №2 Микара. Мои комментарии будут представлены синим цветом.


Материя – объективная реальность, делимая вглубь – в микрокосмос и суммируемая вширь – в макрокосмос.
Но ни конечность, ни бесконечность градации материи вширь и вглубь в настоящее время не доказана

Мой комментарий.
Определение какого-либо понятия – это краткое описание СУТИ этого понятия, позволяющее однозначно идентифицировать оное понятие.
Суть понятия материи заключается в том, что материя служит изначальным строительным материалом для всех физических тел и сред. Поэтому я дал определение материи в следующей формулировке:
*** Материей называется изначальный строительный материал для всех физических тел и сред.***
А теперь разберём Ваше определение понятия «материя». Начнём сначала.
Материя – объективная реальность,...
Слово «объективная» означает не зависящая от нашего сознания. Во-первых, зависимость или независимость любого объекта от чего бы то ни было, в том числе и от нашего сознания, не отражает сути объекта. Следовательно, в определении понятия «материя», слово «объективная» бесполезно. С тем же успехом мы могли бы написать: материя – реальность, не зависящая от того, каким пальцем мы ковыряемся в носу. Во-вторых, есть число пять. Число пять не зависит от нашего сознания. Оно просто есть. Действительно есть. Реально есть. Вы в школе пятёрки получали? Получали. Значит, есть. И таки что, Вы думаете, что число пять это материя? Таки нет.

Итого. Слово «объективная» не описывает сути понятия «материя», следовательно, в тексте определения понятия «материя» это слово просто лишнее.

А что обозначает слово реальность? Для справки (взято из ВИКИ). Реа́льность (от лат. realis — вещественный, действительный).
В словаре Энциклопедии (от позднелат. realis - действительный), существующее в действительности

Таким образом, суть Вашего определения
Материя – объективная реальность, делимая вглубь – в микрокосмос и суммируемая вширь – в макрокосмос, сводится к следующему:
Материя – реальность, делимая вглубь.... Всё бы хорошо, да только вот сама реальность не являются ни материей, ни материальным объектом. Таким образом, Вы пытаетесь дать определение материи через НЕматерию. А это недопустимо. Послушайте что получилось: Материя есть нематерия, делённая вглубь...
Да и понятия «делить вглубь» не существует. Делить можно только на части.
ИТОГ. Ваше определение понятия «материя» никуда не годится, Предлагаю пользоваться следующим определением понятия «материя».
*** Материей называется изначальный строительный материал для всех физических тел и сред.***
Продолжение комментария к сообщению №2 на этой ветке будет позже.
У кого есть замечания по содержанию написанного, прошу высказаться.

[mikar]

Ty3_KPECT, а вот как по-вашему:
1.То, что называют словом БОГ - существует или нет, а если существует - то материален ли Он? а если не материален, то каков - иначе говоря - что есть БОГ?
2. Еще говорят, что Бог создал Мир - из Вашего определения понятия МАТЕРИЯ вполне может следовать, что Бог создавал все физические объекты (тела и среды) из МАТЕРИИ, но став ОБЪЕКТАМИ, созданными из МАТЕРИИ, они материей быть перестали.
3. Дайте и своё определение понятиям ФИЗИЧЕСКОЕ ТЕЛО и СРЕДА, поскольку согласно Вашему определению эти физические объекты МАТЕРИЕЙ не являются.

[Радомир]

Ту3 КРЕСТ.

Судя по размеру выделенных Вами слов из Ваших сообщений, Вы сейчас уверены в своей безусловной правоте, и полагаете, что применяемые Вами термины и Ваше представление устройства мироздания единственно верно. Всё, уличили во лжи естествоиспытателя ( по мне физика- это наука, занимающаяся познанием мира и его законов. Официальная физика больше занимается пропагандой своих представлений о мире, чем его изучением всеми доступными человечеству способами).

Мне проще- я что вижу, про то и пою.
А вижу я совсем не тот однобокий мир, который Вы себе представляете- в котором куда ни сунься, так ничего нет.

Вы меня просили описать упомянутую мной эфирную воронку, я полагал, что копировал сообщение про неё в своей страничке, потому решил заодно почитать то, что я писал там уже можно сказать что много лет. Знаете- я там нашел ответы на многие обсуждаемые до сих пор на нашем форуме вопросы. И мне не хочется что-то изменить в написанном мной ранее ничего.

Старички форума спорят об одном и том же больше десяти лет, и никто за это время своё мнение не изменил. Вы такой же убеждённый в правоте своего мнения искатель, как и я, имеете право на своё мнение. Не буду стремиться вас переубедить или что-то Вам доказывать, просто поговорю на предложенную Вами тему.


Вы утверждаете , что мнение моё и не только ошибочно. Может это и так. Но давайте посмотрим Ваше представление обсуждаемого.

"Пространство – это вымышленный наблюдателем НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ объект"

"Временем называется величина длительности происходящих процессов."


Вы придумали нематериальный объект для своей картинки мира, и величину длительности процессов условную. Я помню, что для Вас время- это величина не физическая, а математическая. Но сейчас почему-то написали, что ..."Время это физическая величина, а не свойство" ( Вы уж определитесь в представлениях- иначе мы упомянутую Вами теорию относительности , которая изучает "Эту неразрывную пространственно-временную связь", никогда не поймем- поскольку как понять связь физической и математической величин? Это извращение какое-то

Представили себе бездоказательно, что "... У времени и пространства нет структуры."

На мой взгляд Ваше представление ошибочно, или, в вашей терминологии, ложно. Если ложен один постулат, ложно и всё построение. Чем можете доказать правоту Вашего представления?
,
Пока в сухом остатке получается, что мы живём в вымышленном бесструктурном объекте. И это всё, что современная физика может сказать о нашем мире???


Вы профессиональный преподаватель физики, Вы больше знаете о современных представлениях , зреющих в умах физиков. Если ошибусь- поправьте: в середине прошлого века физики определили, что физический вакуум обладает упорядоченной структурой, аналогичной кристаллической решётке. Получается, что пустота обладает свойствами твёрдого тела. И в Библии про твердь Небесную пишут... А какая твердь без структуры?


Ваши представления вступают в противоречие с законом парности Болотова. Значит они ложны

Поразвлекался немного, теперь добавлю чуть своего мнения.

Про структуру вакуума намекал и Артур МАА, цитирую из одноименной темы:

"На этом можно было бы закончить изложение практической части постов Артура. Добавлю ещё ответ на вопрос одного из форумчан, заданный Артуру Не заметил этот ответ при беглом осмотре изложенного ):
"2 АртурМаа

Насколько я понимаю, Вы умеете находить и видеть закономерности форм и геометрию построений, я бы хотел попросить Вас прокомментировать вот такие геометрические построения (рис1,2,3,4) Именно эти пространственные шестигранно-гармосчато-пирамидальные "структуры" являются по моим наблюдениям и опытам сильнейшим "излучателем" какого-то вида энергии.

Данные структуры получены мною в ходе достаточно продолжительных экспериментов над растениями и анализа работ Гребенникова (его книга содержит много косвенных и даже явных намеков на структуры подобные "приведенным") Наибольший эффект скорее всего можно ожидать (практически не проверялось)при двухслойном наложении пластин "заполненных" структурами с осевым смещением друг относительно друга.


Заранее спасибо, Джи."


Для 9g8 и всех остальных . Что далее говорю - это как я понимаю . Торт "новинка" все видели ?
Слоями . Про сетку Хартмана (кажется так) все слышали ? Кубами . Пучности , размеры которых меняются
в зависимости от наполненности вакуума атомами материи . Проще для нас - от гравитации . В этой ботве
я знаю мизер , но мне и этого хватает . Чем больше наполненность , тем большее искривление в макромире
к центру массы . В микромире вакуума это почти не видно . "


Я попробую картинку нарисовать, в чем у нас с Вами разница в представлениях. Может ошибся, не то увидел, как Вы представляете- поправьте великодушно.

Ваше представление увиделось как большой брикетик монолитный и неподвижный. Нет там формообразующей силы , соответственно нет и движения, эти формы создающего и поддерживающего сохранность формы.


Применяем закон парности Болотова- должны быть пары противоположностей, находящихся в единстве как дырка и бублик. Нет единства- получите пончик, а это совсем другой продукт .

Хронос проявляет себя как формообразующая сила, как Движение . В пару с Покоем Движение входит. Движение формирует Формы для Содержания. Как принято говорить- движение это Жизнь.

В моём представлении с виду вроде тоже брикетик, но при ближайшем рассмотрении становится понятно, что это книга- то есть брикетик , состоящий из множества отдельных страниц. ( Построение сложнее, поскольку во все стороны слои идут, куда ни посмотри- но пока пробуем книгу представить привычную).
Слоёная конструкция .

Представление Хроноса как формообразующей силы можно попробовать отнести к явлению гравитации, её интенсивность возможно характеризуется скоростью протекания процессов . Это всё физические явления, которые мы приспособились оценивать с помощью технических устройств .


В общем , должно быть единство дырки с пончиком, чтобы бублик получился . А с Вашими представлениями и в голову не придёт, что существуют дырки полезные Шучу, конечно.

[mikar]

Старички форума спорят об одном и том же больше десяти лет, и никто за это время своё мнение не изменил. Вы такой же убеждённый в правоте своего мнения искатель, как и я, имеете право на своё мнение. Не буду стремиться вас переубедить или что-то Вам доказывать, просто поговорю на предложенную Вами тему.

"Давайте свыкнемся с тем, что наука незакончена, переменна. Тот, кто знает только одну точку зрения, не верит, что другая когда-либо занимала это место, или что другая когда-нибудь добьется успеха; он не сомневается и не проверяет".
(Э. Мах, 1872 г.)

[mikar]

Далее покажу несколько вступительных страничек к работе Эрнста Маха, переведенной на английский язык. Я сравниk английский текст с оригиналом на немецком языке и перевел английский текст на русский язык, поскольку меня в силу ряда причин не устраивает выполненный в 1909 году перевод немецкого оригинала на русский язык.

PHYSICS LIBRARY
HISTORY AND ROOT OF THE PRINCIPLE OF THE CONSERVATION OF ENERGY
BY ERNST MACH
TRANSLATED FROM THE GERMAN AND ANNOTATED BY
PHILIP E. B. JOURDAIN, M.A. (Cantab.)

ФИЗИЧЕСКАЯ БИБЛИОТЕКА
ИСТОРИЯ И КОРЕНЬ ПРИНЦИПА СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ
Эрнст Мах
ПЕРЕВОД С НЕМЕЦОГО И АННОТАЦИИ ФИЛИП И. Б. ЖУРДЕН,
Гарвардский университет, Кембридж.
1911
Авторские права 1910 г.: The Open Court Publishing Co., Чикаго, штат Иллинойс, США.
-3-
СОДЕРЖАНИЕ
Предисловие переводчика . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5
Предисловие автора ко второму изданию. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 9
История и корень принципа сохранения энергии . . . . . . . . . . . . . 13
I. Введение . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 15
II. Об истории теории сохранения произведений . . . . . . . . . . . . . 19
III. Механическая физика . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 42
IV. Логический корень теории исключенного вечного движения . . 59
Примечания автора . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .75
Примечания автора ко второму изданию... . . . . . . . . . . . . . . . . . 93
Примечания переводчика . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 96
-5-
ПРЕДИСЛОВИЕ ПЕРЕВОДЧИКА
Брошюра на 58 страницах, озаглавленная Die Geschichte und die Wurzel des Satzes von der Erhaltung der Arbeit.¹ (ИСТОРИЯ И КОРНИ ТЕОРЕМЫ О СОХРАНЕНИИ РАБОТЫ. Лекция, прочитанная 15 ноября 1871 г. в Чешском научном обществе профессором физики Пражского университета Э. Махом. ), была опубликован в Праге в 1872 г., а второе - без изменений - издание - в Лейпциге (Барт) в 1909 г. К этому второму изданию (стр. iv, 60) были добавлены краткое предисловие и несколько примечаний самого Маха. Это предисловие переведено ниже.
Помимо интереса, который должен быть проявлен к первому очерку пути развития науки, который стал столь важен как для студентов, так и для теории познания, эта брошюра очень важна для глубокого понимания творчества Маха. Во-первых, она содержит переиздание статьи Маха (1868 г.) об определении массы, что, пожалуй, является его важнейшим вкладом в механику; во-вторых, обсуждение логического корня принципа сохранения энергии более полно, чем в любой из его более поздних публикаций2.
____________________________________
¹ В названии этого перевода, Arbeit переводится Энергия, так как это слово передаёт лучшую идею, в настоящее время, чем старый и более буквальный эквивалент РАБОТА. С другой стороны, в тексте всегда будет использоваться слово РАБОТА, так как оно соответствует более близко к терминологии науки на момент первой публикации этого очерка.
² Таким образом, вопросы, связанные с уникальностью определения событий, очень полно обсуждаются и иллюстрируются в этом эссе, и именно это эссе стало отправной точкой в развитии взглядов Петцольдта.
Эссе "О принципе сохранения энергии" в популярных научных лекциях Маха (3d ed., Open Court Publishing Co., 1898, pp. 137-185), хотя и во многом похожее на брошюру 1872 года, но не столь полное, как оно есть - замечание Ханса Кляйнпетера (Die Erkenntnistheorie der Naturforschung der Gegenwart, Leipzig, 1905, p. 150), который, тем не менее, указал на необходимость переиздания этой редкой брошюры.
-6 -
Здесь уместно привести некоторые ссылки на обсуждение точки зрения Маха в науке.
Достаточно хороший общий отчет о различных работах Маха был дан в лекциях Харальда Хёфдинга о современных философах, проведенных в Копенгагенском университете в 1902 году³; а другой отчет, с враждебной критикой, был дан Т. Кейсом в его статье "Метафизика" в новых томах, которые составляют десятое издание энциклопедии "Британника"⁴. Часто ценные критические отзывы о позиции Маха можно найти в обзорах первого и второго изданий Analyse der Empfindungen, написанных К. Стампфом5, Эльзасом6, Люденом Арреатом7 и У. Р. Бойсом Гибсоном.8
____________________________________
³ В немецком переводе Ф. Бендиксена этих лекций под названием: Модерн Философен (Лейпциг, 1905 г.), часть, посвященная Маху, на стр. 104-110. Раздел, посвященный Максвеллу, Маху, Герцу, Оствальду и Авенарию, находится на стр. 97-127.
⁴ Том XXX, стр. 665-667. Ср. также ссылки на работу Маха в статье Людвига Больцмана "Модели" (там же, стр. 788-790).
⁵ Deutsche Litter aturzeitung, Nr. 27, 3. Juli, 1886.
⁶ Philosophische Monatshefte, Vol. XXIII, p. 207.
⁷ Revue Philo so phique, 1887, стр. 80.
⁸ Mind, N.S., Vol. X, стр. 246-264 (No. 38, April, 1901).
-7-
Последний, известный писатель, говорит⁹ о "щедром признании, которое он [Маха] всегда готов дать каждому, кто преуспеет в улучшении его собственных попыток" и "его еще более нетерпеливой готовности поставить факт перед теорией. С этим стремлением узнать истину ассоциируется соответствующий пыл в разработке и применении ее, когда она будет найдена".
Но философы, похоже, едва ли справедливо относились к работе Маха. Сам Мах, действительно, неоднократно отказывался от имени философа; однако, в некотором смысле, любой человек, формирующий общую позицию, из которой следует рассматривать, скажем, науку, является философом¹⁰. Следует признать, что наименее удовлетворительными частями работ Маха являются те, в которых он обсуждает математические концепции, такие как числа и континуум; и в которых он подразумевает, что логика должна быть основана на психологической основе; но такие вещи не связаны с большей частью его ценной работы.
_____________________________________
⁹ Там же, стр. 253.
¹⁰ По ссылке в "Jahrbuch ьber die Fortschritte der Mathematik" за 1904 год (Bd. XXXV, с. 78) я узнал, что Д. Викторов опубликовал на русском языке обзор философских взглядов Маха в периодическом издании "Вопросы философии и психологии", № 73 (1904, № 3), с. 228-313.
J. Бауманн (Archiv fьr systematische Philos., IV, 189 7-1 898, Heft 1, October, 1897) рассказал о "философии Маха".
Ср. также Hцnigswald, Zur Kritik der Mach 1 sehen Philosophie, Berlin, 1903; и Mach, Erkenntnis und Irrtum, 1906, pp. vii-ix. Адольфо Леви ("Il fenomenismo empiristico", Рив. ди Фит, Т. И., 1909) анализировал теории познания Мила, Авенария, Маха и Оствальда.
-8-
Существует три набора примечаний к этому переводу. Первый набор, на который ссылаются цифры в тексте, состоит из примечаний, добавленных автором к оригинальному изданию; второй набор состоит из примечаний, добавленных автором к переизданию 1909 года11; а третий набор, который содержит некоторые сведения о более поздних работах автора и другие по темам, связанным с историей и корнем принципа сохранения произведения, был добавлен переводчиком. Любые другие примечания переводчика, добавленные с целью предоставления более полных ссылок, заключены в квадратные скобки.
Профессор Мах был очень добр, внимательно прочитав мою рукопись; и поэтому я верю, что не вся свежесть, сила убеждения и юмор оригинала потеряны в настоящем переводе12.
Филипп И. Б. Журден.
Усадьба "Брод Виндзор Бименстер", Дорсет, ноябрь 1909 года.
__________________________________
¹¹ Эти примечания переведены, за исключением одного, в котором исправлена опечатка в оригинальном издании.
-9-
АВТОРСКОЕ ПРЕДИСЛОВИЕ КО ВТОРОЙ РЕДАКЦИИ
В этой брошюре, которая появилась в 1872 году, я предпринял первую попытку дать адекватную экспозицию моей эпистемологической точке зрения - основанной на изучении физиологии органов чувств - по отношению к науке в целом, и выразить это более четко в том, что касается физики. В ней как каждый метафизический, так и каждая односторонний механический взгляд на физику был скрыт, и расположение, согласно принципу экономии мысли, фактов - того, что установлено чувствами - было рекомендовано. В качестве цели естествознания указывалось исследование зависимости явлений друг от друга. Отступления, связанные с этим, по поводу причинности, пространства и времени, могли тогда оказаться далекими от точки и поспешными; но они были развиты в моих более поздних работах, и, возможно, не лежат так далеко от современной науки. Здесь же можно найти фундаментальные идеи Механики 1883,¹² "Анализа ощущений" 1886 года,¹³ который был адресован главным образом биологам, в " Термодинамике " 1896 года,¹⁴ и в "Познание и ошибка" - книге, в которой подробно рассматриваются вопросы эпистемологии физики - 1905 года.15.
____________________________________
¹² [Die Mechanik in ihrer Entwickelung historisch-kritisch dargestellt (Исторически-критическое представление Механики в ее развитии), Leipzig, пять изданий с 1883 по 1904 год; английский перевод T. J. McCormack под названием The Science of Mechanics (Наука о механике), Open Court Publishing Co., Chicago, три издания с 1893 по 1907 год (третье издание цитируется ниже как "Механика").
¹³ [Beitrдge zur Analyse der Empfindungen, Jena, 1886; Eng. trans, автор C. M. Williams, под названием "Contributions to the Analysis of the Sensations, (Вклад в анализ ощущений) Open Court Publishing Co., Chicago, 1897. Второе, значительно увеличенное издание на немецком языке, было опубликовано в Йене в 1900 году под этим названием: Die Analyse der Empfindungen und das Verhдltnis des Physischen zum Psychischen (Анализ ощущений и связи физического с экстрасенсорным.); пятое издание вышло в 1906 году].
¹⁴ [Die Principien der Wдrmelehre historisch-kritisch enwickelt, Leipzig, 1896; 2d ed., 1900. В дальнейшем 2-е издание называется Wдrmelehre (ТЕРМОДИАМИКА)].
¹⁵ [Erkenntnis und Irrtum. Skizzen zur Psychologie der Forschung (Познание и ошибка. Очерки о психологии исследования), Лейпциг, 1905; 2d ed., 1906].
-10-
Конечно, правильно, что в ответ на неоднократные требования, эта работа, которая двенадцать лет назад вышла из печати, должна появиться в неизменном виде. Я не мог оправдать сангвинических ожиданий относительно непосредственного результата моей маленькой работы; действительно, много лет назад Поггендорф отказался для своей Анналена от моего короткого эссе об определении массы, определение которой в настоящее время общепринято. Когда Макс Планк через пятнадцать лет после меня написал о сохранении энергии¹⁶, у него было замечание, направленное против одной из моих разработок, без которого можно было бы предположить, что он вообще не видел мою брошюру. Но для меня это был луч надежды, когда в 1874 году Кирхгоф¹⁷ объявил о том, что проблема механики должна быть полным и простейшим описанием движений, и это почти соответствовало экономическому представлению фактов.
___________________________________________
¹⁶ [Das Prinzip der Erhaltung der Energie (Принцип сохранения энергии), Leipzig, 1887; 2d ред. 1909. Ссылка на работу Маха 1872 года находится на с. 156 второго издания].
¹⁷ [Vorlesungen ьber mathematische Physik (Лекции по математической физике), Bd. I, Механик Лейпциг, 1874; 4-е изд., 1897.].
-11-
Хельм уважал принцип экономики мысли и тенденцию моего маленького трактата к общей науке об энергии. И, наконец, хотя Х. Герц не дал открытого выражения своих симпатий, тем не менее, высказывания в его Механике 189418 года совпадают как раз с моими собственными,¹⁹ считая, что Герц был сторонником механической и атомной физики и последователем Канта. Так что те, чьи позиции близки к моим, не самые худшие из людей. Но поскольку даже в настоящее время, когда я почти достиг предела человеческого возраста, я могу рассчитывать на свои пальцы тех, чья позиция более или менее близка к моей собственной - таких, как Сталло,²⁰ W. K. Clifford, J. Popper, W. Ostwald, K. Pearson,²¹ F. Wald, и P. Duhem, не говоря уже о подрастающем поколении - очевидно, что в этой связи мы имеем дело с очень небольшим меньшинством.
Тогда я не могу разделить опасения, которые, похоже, лежат в основе таких высказываний, как у М. Планка²², что ортодоксальная физика нуждается в такой мощной речи в свою защиту. Скорее, я боюсь, что с такими речами или без них простые, естественные и действительно неизбежные размышления, которые я пытался возбудить, придут в их права только очень поздно.
_______________________________
¹⁸ [Die Prinzipe der Mechanik, Vol. Ill of Hertz's Ges.] Верке, Лейпциг, 1894; Eng. trans, by D. E. Jones and J. T. Walley, под названием "Принципы механики", Лондон, 1899 год].
¹⁹ [О механике Герца, см. "Мах, механика", стр. 548-555].
²⁰ [Понятия и теории современной физики, 4-е изд., Лондон, 1900].
²¹ [Грамматика науки, Лондон, 1892; 2-е изд., 1900. Рассказ о законах движения в книге У. К. Клиффорда: "Здравый смысл точных наук" (Лондон, 1885 г., 5-е изд., 1907 г.), которую завершил Пирсон, согласуется с мнением Маха; но это утверждение было сделано не Клиффордом, а Пирсоном, чьи (см. стр. viii-ix только что упомянутой работы) взгляды были разработаны независимо друг от друга].
²² [Die Einheit des physicalischen Weltbildes (Единство физического мировоззрения), Leipzig, 1909, pp. 31-38].
-12-
"Не каждый физик - эпистемолог, и не каждый должен или может им быть". Это должно быть моим ответом на чрезмерно наивное требование физика, который был справедливо прославлен и теперь мертв, что я должен ждать с моим анализом ощущений, пока мы не узнаем пути атомов в мозге, от которых все пути легко пройдут. Физик, который думает под руководством рабочей гипотезы, как правило, достаточно корректирует свои представления путем точного сравнения теории с наблюдением, и имеет мало поводов для беспокойства с психологией познания. Но кто хочет критиковать теорию знания или обучать других, тот должен знать её и придумать. Я не могу признать, что мои физические критики сделали это, как я без труда покажу в нужном месте.
Э. Мах. Вена, май 1909 года
_________________________________
²³ Analyse der Empfindungen, 5th ed., p. 255.