IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Опыты по индукции, Представлены отчёты по серии опытов, уточняющих процесс индукции
mikar
сообщение 30.9.2015, 23:23
Сообщение #21


Бывалый
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 2636
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 3452
Спасибо сказали: 428 раз




Я оповестил нескольких ребят потолковее, тоже забаненных на таких форумах, как и в Вашем случае, что с Вами можно здесь общаться.

С Вашими работами в блоге пока не ознакомился, может потому и вопросы мои выглядят не корректными.

Но это всё поправимо и нужно: скоро уже внукам физику нормальную рассказывать придется. А то посмотрел нынешние учебники школьные, так Пёрышкин в сравнении с ними - шедевр и кладезь знаний.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikar
сообщение 30.9.2015, 23:38
Сообщение #22


Бывалый
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 2636
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 3452
Спасибо сказали: 428 раз




Пропустил этот Ваш пост:

Цитата(SBK @ 30.9.2015, 20:43) *
Кстати, уважаемый mikar, Из Ваших формул абсолютно не видно, почему униполярный двигатель не раскручивается до бесконечности. Нет в них противосилы, стабилизирующей вращение, но она есть и методом токов в перспективе может не только выявляться, но и считаться. Тем самым, может считаться тяговая характеристика.

Ежели диск крутить в режиме двигателя (от источника питания), то он ведь одновременно и как генератор начинает работать, генерируя ЭДС, встречную напряжению источника питания даже без всякой индуктивности того диска - вот это и есть "противосила", стабилизирующая скорость вращения.

Что же до работы униполярной машины в режиме генератора, то в тех формулах, что я привел, рассматривается только величина индуцируемой ЭДС, как, например, в варианте ненагруженного генератора, но не рассматриваются "силовые" эффекты из-за протекания тока по контуру ГЕНЕРАТОР - НАГРУЗКА

А ежели нагрузить дисковый генератор, из-за протекающего по диску тока сила Ампера начинает тормозить диск, снижая его обороты, а это - дополнительная нагрузка на вращающий двигатель, и тем бОльшая, чем больше токовая нагрузка генератора.

Хотя сплошь и рядом читаю байки, что нет никакого противодействия вращению ротора (читай - изменения нагрузки на вращающий двигатель) при любой токовой нагрузке генератора.

Ну прям хоть рекламный ролик снимай: ХАЛЯВА, СЭ-Э-ЭР. biggrin.gif


На каком-то сайте Ф. Менде рекламировал свои якобы ЛЮБЫЕ расчеты униполярных машин в какой-то своей книге, хотя это явно не его тема, и вряд ли он мог дать что-то на уровне инженерных расчетов.

Разработкой РЕАЛЬНЫХ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ МАШИН занимались во ВНИИЭМе, но практически все их рабочие материалы были только в спецбиблиотеке, и я из них сейчас уж мало что помню, а записывать "на вынос" ничего нельзя было.

Хорошо, что хоть обзорную книжонку Суханова разрешили, наконец, опубликовать.

Да, и еще:
Цитата(SBK @ 30.9.2015, 22:03) *
Индукция на интеграл - это поток вектора, а индукция в униполярном генераторе пропорциональна производной, что мы и показали в эксперименте с токами в диске Фарадея. Данная же формула близка к выражению для силы Лоренца.


С этой формулой получается так:

E = ωB ∫r dr = 2πf Br2/2 = fBS = BS/T = Ф/Т

Пределы интегрирования от 0 до r в случае дискового магнита с радиусом r, и щетки съемников на оси и периферии диска
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SBK
сообщение 2.10.2015, 18:08
Сообщение #23


Пользователь
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 53
Регистрация: 27.9.2015
Пользователь №: 61740
Спасибо сказали: 14 раз




Цитата
Я оповестил нескольких ребят потолковее, тоже забаненных на таких форумах, как и в Вашем случае, что с Вами можно здесь общаться.

Огромное спасибо. Думаю, чем больше народа, тем оживлённее будет и на теме, и на форуме.
Цитата
С Вашими работами в блоге пока не ознакомился, может потому и вопросы мои выглядят не корректными.

Почему? Вопросы раз в самую точку.
Цитата
А то посмотрел нынешние учебники школьные, так Пёрышкин в сравнении с ними - шедевр и кладезь знаний.

Не в бровь, а в глаз. До сих пор храню, как реликвию, учебники Пёрышкина. Нынешние и до щиколоток не добрались. И до Кочеткова по математике, кстати, тоже.
Цитата
Ежели диск крутить в режиме двигателя (от источника питания), то он ведь одновременно и как генератор начинает работать, генерируя ЭДС, встречную напряжению источника питания даже без всякой индуктивности того диска - вот это и есть "противосила", стабилизирующая скорость вращения.

Всё правильно, уважаемый mikar. Также и в генераторе. Когда раскрутился, движущиеся электроны диска формируют как противоток, не давая ему расти до бесконечности.
Цитата
С этой формулой получается так:

У меня тоже это получалось из Вашей формулы. А вот вопрос: что будет, если внешнюю щётку вынести за границы магнита? Что будет с эдс?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikar
сообщение 2.10.2015, 20:14
Сообщение #24


Бывалый
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 2636
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 3452
Спасибо сказали: 428 раз




Цитата(SBK @ 2.10.2015, 18:08) *
А вот вопрос: что будет, если внешнюю щётку вынести за границы магнита? Что будет с эдс?

Если крутить над неподвижным дисковым магнитом медный диск с диаметром немного меньше двойного диаметра магнита и неподижным скользящим токосъемником. который ближе к периферии того диска, вольтметр покажет уменьшение индуцируемой ЭДС при смещении токосъемника к краю диска, за пределы диаметра магнита.

Если теперь щетку, бывшую на оси вращения двигать по диску к его к периферии, то сперва напряжение, показываемое вольтметром будет уменьшаться, перейдет через "0" а затем станет максимальным, но другого знака - примерно тогда. когла щетка будет около диаметра магнита. но за его пределами.

Точные места контактов при максимуме и нуле напряжений зависят от расстояния по оси вращения между медным диском и дисковым магнитом.

При дальнейшем движении этого бывшего центрального скользящего контакта по направлении к периферийному, напряжение опять начнет уменьшаться.

Может, я чего попутал - это делал давненько уже
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SBK
сообщение 2.10.2015, 23:34
Сообщение #25


Пользователь
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 53
Регистрация: 27.9.2015
Пользователь №: 61740
Спасибо сказали: 14 раз




Цитата
Если теперь щетку, бывшую на оси вращения двигать по диску к его к периферии, то сперва напряжение, показываемое вольтметром будет уменьшаться, перейдет через "0" а затем станет максимальным, но другого знака - примерно тогда. когла щетка будет около диаметра магнита. но за его пределами.

Всё абсолютно верно, уважаемый mikar, именно - переполюсока идёт. Ваша формула это учитывает? Нет, и не может, поскольку и не отражает физический процесс, тяготея к концепции магнитного поля. Мы же эту переполюсовку моделировали на нашей модели индукции токов.
Кроме того, у Вас в формуле стоит параметр r. Это диаметр магнита? Диаметр диска? Если диаметр магнита, то не учитывается влияние диаметра диска, а значит, и скорость движения диска по отношению к магниту. период Т, согласитесь, не может это учитывать. При одной и той же частоте вращения, диск большего диаметра будет индуцировать большую эдс. Если это диаметр диска, то в числителе не поток в общем случае, поскольку диаметр магнита может быть и бывает меньше диаметра диска.... Извините за критику...

Сообщение отредактировал SBK - 3.10.2015, 0:03
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikar
сообщение 3.10.2015, 13:27
Сообщение #26


Бывалый
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 2636
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 3452
Спасибо сказали: 428 раз




Цитата(SBK @ 2.10.2015, 23:34) *
Всё абсолютно верно, уважаемый mikar, именно - переполюсока идёт. Ваша формула это учитывает? Нет, и не может, поскольку и не отражает физический процесс, тяготея к концепции магнитного поля. Мы же эту переполюсовку моделировали на нашей модели индукции токов.
Кроме того, у Вас в формуле стоит параметр r. Это диаметр магнита? Диаметр диска? Если диаметр магнита, то не учитывается влияние диаметра диска, а значит, и скорость движения диска по отношению к магниту. период Т, согласитесь, не может это учитывать. При одной и той же частоте вращения, диск большего диаметра будет индуцировать большую эдс. Если это диаметр диска, то в числителе не поток в общем случае, поскольку диаметр магнита может быть и бывает меньше диаметра диска.... Извините за критику...

Так это Вы покритиковали или Фарадея, или кого-то , кто эту формулу дал в каком-то издании еще 19 века с таким рисунком.
В этой формуле r1 и r2 - внутренний и наружный радиусы кольцевого магнита.

Конечно, для инженерных расчетов электромашин её не достаточно, во ВНИИЭМе, помнится, целая методичка была.

Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Homopolar__Acyclic__Generator.jpg ( 10,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11
 
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SBK
сообщение 3.10.2015, 18:08
Сообщение #27


Пользователь
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 53
Регистрация: 27.9.2015
Пользователь №: 61740
Спасибо сказали: 14 раз




Цитата
Так это Вы покритиковали или Фарадея, или кого-то , кто эту формулу дал в каком-то издании еще 19 века с таким рисунком.
В этой формуле r1 и r2 - внутренний и наружный радиусы кольцевого магнита.

Ну, в приведенном варианте это впрямую формула силы Лоренца в применении к бесстаторному униполярному двигателю, вариантами которого как раз экспериментировал Ивченков.
Но тут вот какой конь. Если мы берём движущийся магнит и неподвижный проводник, то эдс в нём индуцируется независимо от того, подсоединяем мы к нему нагрузку или нет. Иными словами разность потенциалов образуется независимо от нагрузки. В данной схеме проводящий диск можно смоделировать веерным расположением изолированных проводников, спаянных в центре и поочерёдно подсоединяемых к периферийному контакту по мере его вращения вместе с магнитом. В этом случае все проводники движутся вместе с магнитом. Проводил ли Ивченков такой эксперимент?

Сообщение отредактировал SBK - 3.10.2015, 18:40
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikar
сообщение 3.10.2015, 18:43
Сообщение #28


Бывалый
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 2636
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 3452
Спасибо сказали: 428 раз




Цитата(SBK @ 3.10.2015, 18:08) *
Ну, в приведенном варианте это впрямую формула силы Лоренца в применении к бесстаторному униполярному двигателю, вариантами которого как раз экспериментировал Ивченков.
Но тут вот какой конь. Если мы берём движущийся магнит и неподвижный проводник, то эдс в нём индуцируется независимо от того, подсоединяем мы к нему нагрузку или нет. Иными словами разность потенциалов образуется независимо от нагрузки. В данной схеме проводящий диск можно смоделировать веерным расположением изолированных проводников, спаянных в центре и поочерёдно подсоединяемых к периферийному контакту. В этом случае все проводники движутся вместе с магнитом. Проводил ли Ивченков такой эксперимент?

Такой эксперимент проводил я сам с диском из фольгированного стеклотекстолита и вытравленными на нем зазорами между отдельными проводниками, соединенными только по центру, где проходит ось
Затем ставил два токосъемника на периферии диаметрально противоположно, на один периферийный и осевой подавал ток, со второго периферийного и осевого снимал наведенную ЭДС.

Работает что при вращении диска и неподвижном магните, что при вращении диска вместе с магнитом.

А во вложении - фотки подобного диска промышленного изготовления, минимум тридцатилетней давности

Сейчас подобными девайсами занимаются ребята:

https://www.youtube.com/watch?v=jDF8CaSLYzA

https://www.youtube.com/watch?v=LMwu_zNmmx0



Сюда не получается загружать файлы .doc, я могу статьи Г. Ивченкова сейчас прямо в папке скинуть Вам на е-mail.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  0bcde53fb9ee.jpg ( 106,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10
Прикрепленный файл  b235109e9e6e.jpg ( 108,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12
 
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SBK
сообщение 3.10.2015, 20:39
Сообщение #29


Пользователь
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 53
Регистрация: 27.9.2015
Пользователь №: 61740
Спасибо сказали: 14 раз




Цитата
А во вложении - фотки подобного диска промышленного изготовления, минимум тридцатилетней давности

А изгибы зачем? Как Вы думаете?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikar
сообщение 3.10.2015, 21:05
Сообщение #30


Бывалый
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 2636
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 3452
Спасибо сказали: 428 раз




Цитата(SBK @ 3.10.2015, 20:39) *
А изгибы зачем? Как Вы думаете?

Для оптимизации характеристик машины.

Там ведь набирают магнит отдельными круглыми магнитами, поле, взаимодействующее с каждым проводником отнюдь не равномерно и по окружности, и по радиусу.

И линейные скорости участков проводника разные.

К тому же диски делают и двуслойные, и четырехслойные, и щетки -съемники размещены своеобразно, и внешние провода-токоподводы, пока они не выходят за пределы корпуса машины тоже влияют.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SBK
сообщение 4.10.2015, 0:11
Сообщение #31


Пользователь
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 53
Регистрация: 27.9.2015
Пользователь №: 61740
Спасибо сказали: 14 раз




Цитата
Там ведь набирают магнит отдельными круглыми магнитами, поле, взаимодействующее с каждым проводником отнюдь не равномерно и по окружности, и по радиусу.

Это важный момент. А как Вы объясните тот факт, что вращение магнита при неподвижном проводнике не даёт тока индукции? При малом магните мы получали эдс... Как же с силой Лоренца? Пересечение есть, а индукции нет.
Спасибо за присланные файлы. В принципе, я их когда-то просматривал. Но хорошо, что все вместе.

Сообщение отредактировал SBK - 4.10.2015, 0:14
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikar
сообщение 4.10.2015, 0:38
Сообщение #32


Бывалый
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 2636
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 3452
Спасибо сказали: 428 раз




Цитата(SBK @ 4.10.2015, 0:11) *
Это важный момент. А как Вы объясните тот факт, что вращение магнита при неподвижном проводнике не даёт тока индукции? При малом магните мы получали эдс... Как же с силой Лоренца? Пересечение есть, а индукции нет.


Я понял так, что Вы говорите о варианте, когда диск и токоподвод неподвижны, а вращается магнит.

В этом случае наводится одинаковая по величине ЭДС и в диске, и во внешней по отношению к диску цепи, и эти два источника ЭДС, как две одинаковые батарейки, соединены параллельно, потому в контуре из этих двух "батареек" тока нет.

Во вложении картинка из ролика Тимура Гаранина на ютубе, иллюстрирующая написанное выше.
Прикрепленные файлы
 
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SBK
сообщение 4.10.2015, 9:58
Сообщение #33


Пользователь
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 53
Регистрация: 27.9.2015
Пользователь №: 61740
Спасибо сказали: 14 раз




Цитата
В этом случае наводится одинаковая по величине ЭДС и в диске, и во внешней по отношению к диску цепи, и эти два источника ЭДС, как две одинаковые батарейки, соединены параллельно, потому в контуре из этих двух "батареек" тока нет.

Конечно, красивое построение, уважаемый mikar, Но плоскость поля лежит в плоскости контура. Какая при этом эдс? Согласно этой трактовке если мы сделаем контур побольше, можем и разбаланс эдс получить, а ведь не получим...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikar
сообщение 4.10.2015, 13:06
Сообщение #34


Бывалый
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 2636
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 3452
Спасибо сказали: 428 раз




Цитата(SBK @ 4.10.2015, 9:58) *
Согласно этой трактовке если мы сделаем контур побольше, можем и разбаланс эдс получить, а ведь не получим...

Конечно не получим: при любых размерах и конфигурации проводников внешней по отношению к диску части контура, через них проходит ровно такой же магнитный поток, как и через условный проводник между осью и токосъемником на диске.

Магнитное экранирование тоже не помогает в случае движения проводника и поля относительно друг друга, это четко растолковал еще В. Миткевич.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SBK
сообщение 4.10.2015, 14:31
Сообщение #35


Пользователь
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 53
Регистрация: 27.9.2015
Пользователь №: 61740
Спасибо сказали: 14 раз




Цитата
Конечно не получим: при любых размерах и конфигурации проводников внешней по отношению к диску части контура, через них проходит ровно такой же магнитный поток, как и через условный проводник между осью и токосъемником на диске.

Если считать по Лоренцу, то нет. Если считать по Максвеллу- то понятие одиночного проводника вообще бессмысленно. И тем более, когда поле в плоскости контура и неизменно во времени. Но стоит диску начать двигаться, то в том же контуре при тех же параметрах возникнет эдс. Так что объяснение не работает...
Вот смотрите даже по приведенной Вами схеме. увеличьте сторону с лампочкой до конца рисунка чтобы часть силовых линий замкнулась вне контура. Что будет? Ведь поле убывает пропорционально квадрату, а длина стороны контура увеличивается пропорционально первой степени расстояния.
Цитата
Магнитное экранирование тоже не помогает в случае движения проводника и поля относительно друг друга, это четко растолковал еще В. Миткевич.

Потому что там совсем иные процессы и токи Фуко не вихревые...

Сообщение отредактировал SBK - 4.10.2015, 14:49
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikar
сообщение 4.10.2015, 15:28
Сообщение #36


Бывалый
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 2636
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 3452
Спасибо сказали: 428 раз




Цитата(SBK @ 4.10.2015, 14:31) *
Вот смотрите даже по приведенной Вами схеме. увеличьте сторону с лампочкой до конца рисунка чтобы часть силовых линий замкнулась вне контура. Что будет?

Рассмотрим применительно к картинке вариант, когда диаметр стеклотекстолитового диска в точности равен диаметру магнита, толщина диска 0, 5 мм, он удален от магнита тоже на 0,5 мм и на диске вытравлены отдельные проводники между осью и периферией.

Куда угодно можно двигать любые части внешнего контура (с лампочкой) - "количество линий" магнитного потока, прошедшее через проводник на диске и через часть контура ВНЕ ДИСКА остается одинаковым: эти линии пересекут не одну, так другую часть контура вне диска и в сумме наведут точно такую же ЭДС, как и в проводнике на диске .

Такое представление, ИМХО, вполне честно отображает происходящее в простейших моделях униполярных машин.

Конечно, при замене стеклотекстолитового диска с отдельными проводниками на сплошной медный диск, при реальной нагрузке в части контура с лампочкой картина токов в этом диске будет сложнее, чем в первом случае.
Но при отсутствии реальной нагрузки ( например, вместо лампочки включен вольтметр с многомегаомным входным сопротивлением) он покажет ЭДС, весьма близкую к 0
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SBK
сообщение 4.10.2015, 16:17
Сообщение #37


Пользователь
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 53
Регистрация: 27.9.2015
Пользователь №: 61740
Спасибо сказали: 14 раз




Цитата
Куда угодно можно двигать любые части внешнего контура (с лампочкой) - "количество линий" магнитного потока, прошедшее через "проводник" на диске и через часть контура ВНЕ ДИСКА остается одинаковым: эти линии пересекут не одну, так другую часть контура вне диска и в сумме наведут точно такую же ЭДС, как и в "проводнике" на диске (считаем, что диаметр этого проводящего диска в точности равен диаметру магнита.)

Понимаете, уважаемый mikar, если все будут хотеть видеть только силовые линии магнитного поля, то секрет униполярной индукции никогда не разгадают. Что там что пересекает в этом контуре хоть по Максвеллу, хоть по Лоренцу? Ничто и ничего. Нет условий для индукции хоть с вращающимся диском, хоть с неподвижным... :-)

Сообщение отредактировал SBK - 4.10.2015, 16:19
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikar
сообщение 4.10.2015, 16:31
Сообщение #38


Бывалый
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 2636
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 3452
Спасибо сказали: 428 раз




Цитата(SBK @ 4.10.2015, 16:17) *
Понимаете, уважаемый mikar, если все будут хотеть видеть только силовые линии магнитного поля, то секрет униполярной индукции никогда не разгадают. Что там что пересекает в этом контуре хоть по Максвеллу, хоть по Лоренцу? Ничто и ничего. Нет условий для индукции хоть с вращающимся диском, хоть с неподвижным... :-)

Однако, УГ работает, стало быть при несогласии с предоставленной моделью механизмов появления ЭДС, можно предложить другую модель появления этой ЭДС, да еще и предсказывающую те или иные эффекты, пока что не обнаруженные или снять имеющиеся противоречия и неопределенности

Например, определиться в вековом споре: принадлежат ли "силовые линии магнитного поля" магниту, в частности, вращаются ли они в пространстве вместе с магнитом при вращении магнита.
Потому как на сегодня результаты одних и тех же опытов трактуют диаметрально противоположно.

Или вообще отказаться от понятия СИЛОВЫЕ ЛИНИИ МАГНИТНОГО ПОЛЯ.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SBK
сообщение 4.10.2015, 16:45
Сообщение #39


Пользователь
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 53
Регистрация: 27.9.2015
Пользователь №: 61740
Спасибо сказали: 14 раз




Цитата
Например, определиться в вековом споре: принадлежат ли "силовые линии магнитного поля" магниту, в частности, вращаются ли они в пространстве вместе с магнитом при вращении магнита.
Потому как на сегодня результаты одних и тех же опытов трактуют диаметрально противоположно.
Или вообще отказаться от понятия СИЛОВЫЕ ЛИНИИ МАГНИТНОГО ПОЛЯ.

Так, как будто бы показал уже, что нужно отказаться. И асимметрия уходит, и парадоксы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mikar
сообщение 4.10.2015, 16:55
Сообщение #40


Бывалый
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 2636
Регистрация: 20.2.2008
Пользователь №: 3452
Спасибо сказали: 428 раз




Цитата(SBK @ 4.10.2015, 16:45) *
Так, как будто бы показал уже, что нужно отказаться. И асимметрия уходит, и парадоксы.

А выполнить инженерные расчеты УМ , в том числе посчитать их нагрузочные характеристики оказывается проще, чем в рамках использования модели с силовыми линиями?
И как изменится в рамках предлагаемой Вами модели расчет других электромашин и электроаппаратов ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



 
Загрузка...

Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 3:10